Talk:战舰少女:基洛夫
关于基洛夫的轻重巡问题
也不知道有没有人来……
嘛，总而言之，我先斗胆说一句。
基洛夫是轻巡是重巡很重要吗？非得挣出个你死我活出来？
你们是闲的慌吗？
要我说，我最开始写的就挺好，提及一下网上现存的两种观点，然后说一声游戏开发商选取的是哪一种说法，这就够了。
如果你们对这种做法不认同，那请先在这里讨论出个结果后在进行编辑。
坚信沉默是金的巫一 2015年11月30日 (一) 08:58 (CST)
我认同你的说法，我也没明确表示到底是什么
但问题是，有的人改的并不是到底是什么的问题，而是一些具体内容（条约具体内容）的问题
by ben 2015年11月30日 (一) 10:53 (CST)
我从来就没说基洛夫一定是重巡或一定是轻巡，我只是阐述了其有争议的事实而已。
有编辑者坚持要把“中国大陆沿用苏联说法多称为轻巡”这句话抹掉很耐人寻味。这句话本身是事实，可以把“基洛夫级 轻巡洋舰”和“基洛夫级 重巡洋舰”放百度上搜索，前者结果40100个，后者结果3180个，且后者的结果绝大多数都是冷战时期的“基洛夫级重型导弹巡洋舰”。
反复被删除的这句“按排水量划分，基洛夫属于轻巡洋舰（>3000吨，<8000吨）”也是事实。苏联没参加华盛顿海军条约和伦敦海军条约不等于条约制定的就不是国际标准了，否则也不用再补充一个《英苏海军条约》要求英国承认基洛夫级是轻巡洋舰。
“在实际操作中，各国的轻重巡主炮口径都是按照尽量接近条约规定的上限建造的，所以基洛夫的180mm口径实际上是一种介于轻重巡之间的口径。”这句的后半句后来也被抹掉了，这就更耐人寻味了。
“重巡洋舰就是一种轻巡洋舰，伦敦海军条约以前是没有重巡的”、“重巡洋舰就是一种轻巡洋舰，因此伦敦海军条约的意义才显得无可替代”、“华盛顿海军条约只是规定了条约轻巡洋舰的含义以及限制，且未限制巡洋舰总吨位，但是伦敦海军条约第一次区分轻巡重巡这是一个事实”、“在伦敦海军条约以前，并没有“重巡洋舰”这个概念”，如果非要写上这种话的话，麻烦加一个“据XX原创研究”。
by Mrtn 2015年11月30日 (一) 20:31 (CST)
“排水量理论实际站不住脚”吗？
当然不是。正是因为第二次伦敦海军条约签约限制了轻巡的8000吨排水量，所以斐济级、亚特兰大级等轻巡不得不修改了设计，空想级后来也据此把舰种分类该为了轻巡洋舰。19世纪舰种划分依据的是主炮口径，到20世纪逐渐被变为依据排水量。退一步说，就算站不住脚，排水量的舰种划分也是白纸黑字写在国际公约上的。
在伦敦海军条约以前，并没有“重巡洋舰”这个概念吗？
有的，重巡洋舰就是《华盛顿海军条约》制造的产物，也即条约型巡洋舰，是各帝国主义列强协调出来的产物。在《华盛顿海军条约》签约前，在巡洋舰和战列舰之间几乎没有类似的过渡舰种。在第一次《伦敦海军条约》中，将条约型巡洋舰明确为A型巡洋舰，而原先在《华盛顿海军条约》前就有的这种巡洋舰种，被称为B型巡洋舰。
据维基百科： 受到条约规定影响，日本比较小型的古鹰级和青叶级被列入重巡洋舰，造成不利的状况。然而后来日本反而利用条约的定义建造最上级轻巡洋舰扳回一城。这也造成六年后的第二次伦敦海军条约限制轻巡洋舰不得超过8000吨的因素。
所以，在第二次《伦敦海军条约》中，又将后者称为标准型巡洋舰。为什么叫标准型？因为条约型巡洋舰是“非标准的”。这就是后来俗称的“轻巡洋舰”。
我自认为基洛夫级舰种划分存在争议是正常的。然而词条在被编辑过程中，常常被加上具有强烈主观性的内容和原创研究。为了把存在争议的基洛夫级强行说成是重巡洋舰，甚至不惜删除掉“中国大陆沿用苏联说法多称为轻巡”、“按排水量划分，基洛夫属于轻巡洋舰（>3000吨，<8000吨）”、“基洛夫的180mm口径实际上是一种介于轻重巡之间的口径”等事实。还利用词条对持不同观点的人进行攻击，在11月29日14:34的版本中对这些玩家称之为“小白”。
对游戏中的轻巡分类有意见请向幻萌提议，请勿篡改词条。
by Mrtn 2015年11月30日 (一) 21:11 (CST)
首先引《历史的必然选择——重巡洋舰》这一通俗易懂的科普贴中关于巡洋舰分类
重巡=重巡洋舰（Heavy cruiser）
轻巡=轻巡洋舰（Light cruiser）
装巡=装甲巡洋舰（Armored cruiser）
被甲巡洋舰（Belted cruiser）
穹甲巡洋舰=防护巡洋舰（Protected cruiser）
首先来看，重巡洋舰到底是什么？
重巡洋舰就是一种轻巡洋舰！#(阴险)
那么轻巡洋舰又是什么？
轻巡洋舰就是轻型装甲巡洋舰，和战列舰（Battleship）一样，其实是一个单词史上的发明，据传好像是丘吉尔这个大嘴巴干的，实质并无技术上的严格分类标准。【图片】轻巡洋舰（大部分）可以认为就是一种装甲巡洋舰
也就是说，重巡（大部分）也是一种装甲巡洋舰#(阴险)
那么装甲巡洋舰又是什么？
在这里，就有一个小白常犯的认知错误#(阴险)
小白总是傻傻分不清，把装甲巡洋舰和一等巡洋舰混为一谈，将装甲巡洋舰作为一等巡洋舰的代称，这实际是两种不同分类体系，两者根本不能混为一谈。#(阴险)
按照吨位的分类方法，有一等巡洋舰，二等巡洋舰，三等巡洋舰
按照装甲形式的分类方法，有装甲巡洋舰，防护巡洋舰。
一等巡洋舰里既有装甲巡洋舰，也存在防护巡洋舰；而二等巡洋舰里既可以是防护巡洋舰，也不排除装甲巡洋舰。
从广义上来讲，装甲巡洋舰泛指一切带有垂直装甲带的巡洋舰；从狭义上来讲，只有装甲带下缘与水平装甲甲板封闭的才叫装甲巡洋舰。【图片】人类海军历史上，有三次具有深远影响的限武条约，请记住签署日期。
【华盛顿海军条约】1922年2月6日，美、英、法、意、日五国签署了华盛顿海军条约，对标准排水量超出1万英吨，或者火炮口径大于8英寸（203毫米）的主力舰和航空母舰，进行规格、总吨位、替代时间的严格限制。
【伦敦海军条约】1930年4月22日，由华盛顿条约的缔约国——美、英、法、意、日签订的。伦敦条约详细规定了巡洋舰的分类、和总吨位限制。将标准排水量超过1850英吨、不大于1万英吨的巡洋舰又根据主炮口径分为两类：
（1）主炮口径超过6.1英寸（155毫米）的重巡洋舰
（2）主炮口径不超过6.1英寸（155毫米）的巡洋舰。
重巡总吨位美国不得超过18万吨；英国不得超过14.6万吨；日本不得超过10.8万吨。 轻巡总吨位美国不得超过14.3万吨；英国不得超过19.2万吨；日本不得超过10万吨。
【第二次伦敦海军条约】1936年3月25日，美、英、法三国签署了第二次伦敦条约，条约的有效期截止到1942年12月31日。对军舰的规格，进行了更加严格的限制。主要包括了下列项目： （1）签约各国的主力舰除标准排水量不得超过35000英吨外，主炮最大口径降低到不得超过14英寸。 （2）航空母舰的最大标准排水量降低到不得超过23000英吨，最大火炮口径降低到不得超过6.1英寸。 （3）巡洋舰的最大标准排水量，降低到不得超过8000英吨，火炮口径不得超过6.1英寸，但是任何缔约国认为其国家安全受到影响时，可以建造标准排水量为1万英吨的巡洋舰。 （4）条约附加规定到1937年3月，假如日本与意大利不加入，主力舰的限定自动放宽到标准排水量45000英吨，主炮口径不得超过16英寸。 可以看出，正所谓不遭人嫉是庸才，从主力舰开始，再到限制重巡，最后限制万吨轻巡，限制条款一次比一次严格。 回到开始的问题，为什么说重巡洋舰就是轻巡洋舰？#(阴险) 因为在1930年《伦敦海军条约》签署前，各个海军列强，就是“轻巡”“轻巡”你妈喊你回家吃饭这么叫的#(阴险) 从米醋海军分类符上可以看出，直到1931年7月1日，米醋海军才将扛着203炮的轻巡（CL）的分类符重新更新成重巡（CA），之前无论152炮还是203炮，全都叫CL-4（奥马哈）……CL-24（彭萨科拉）……CL-32（新奥尔良）……CL-36（明尼阿波利斯） 妙高级一万吨轻巡洋舰【图片】只有在《伦敦海军条约》签订后，才出现对轻巡洋舰概念的细化，只有火炮口径大于6.1英寸（155毫米），并且标准排水量不超出1万英吨的巡洋舰才被叫做重巡洋舰。而在《伦敦海军条约》之前《华盛顿海军条约》，列强除了对最为关心的主力舰进行严格限定外，对剩下的辅助舰是全无限制的。 然而古话说的好，不遭人嫉是庸才。重巡对轻巡的强大优势，导致的军备竞赛引起了既得利益者坐庄的英国的恐慌，在1930年的伦敦条约中，将重巡也纳入类似主力舰的严格限制体系，对规格、总吨位、替代时间进行限制。在条约签订之时，除美国还剩一点配额可以再造几艘重巡外，其余列强（法意有另外的类似协议）实际已用光重巡的建造配额而禁造重巡，但都还有轻巡的建造配额。 为了在总吨位限制下建造尽可能多的巡洋舰，英国建造的轻巡洋舰的尺寸和吨位都比较小。但是，日美两国在伦敦海军条约下发明了新舰种——万吨超级轻巡。那么在未来可能爆发的战争中，英国人比较小型的传统轻巡遭遇假想敌依照1万吨吨位上限建造的超级轻巡时，存在打不过的危险。而如果跟牌下注建造万吨超级轻巡，巡洋舰的数量缺口将无法弥补。 所以在有效期截止到1942年的《第二次伦敦条约》时，重巡建造禁令不但继续有效，自欺欺人娱人娱己的英国佬又将轻巡洋舰吨位限制到了8000吨，搞出了斐济级轻巡这么个玩意。
可以看出重巡的概念提出是在伦敦条约时代，华盛顿条约有伦敦条约意义上的重巡是事实，但是没有这种称呼需要各位注意
并且这里介绍一下，在BB党这圈子里轻巡基洛夫反而属于稀缺叫法，至少我作了5年半新不旧的BB党，重巡的叫法更加普及，也是我删除沿用苏联称呼的唯一原因
接下来解析，排水量标准为何无用？上面那种万吨轻巡已经完全的显示出了排水量的苍白无力，列强看口径而不很关心吨位，超了就超了——妙高高雄被查水表了吗？没有吧
关于华盛顿条约为什么8寸到顶？这与当年的大型侦查巡洋舰有些关系，8寸为何？霍金斯这种好东西不过7.5寸，再大成扩张海军军备条约了
在轻重巡之间那后半截抹除掉原因在于——超过6.1寸你就是重巡，没什么可说的
要谈何不上我们战列舰吧来开诚布公的谈谈
萌百ID海军少将张召忠，2015.11.30 22：25
所以说，如果你们要争个是非，那就不要搞原创研究，什么贴吧的论坛的博客的资料先丢掉，直接引用可靠来源的资料写进去，同时保留篇幅大致相同的两种看法；如果你们只是想表明自己看的帖子多，写那些帖子的大神多么见多识广所以和他混一个圈子的你们也多么高大上，那么麻烦另外找个地方吵，别来萌百搞。——来自糟糕的妹控狗头人 2015年11月30日 (一) 23:32 (CST)
暂且不论你的观点是否荒谬，虽然你复制了这么多，但是对于把游戏中的轻巡强行说成重巡，否认被你所删除的事实一点用都没有。一个需要靠屏蔽部分事实、靠自己的原创研究来进一步支持的原创研究，可信度恐怕不高。
倒不如说你的这句话充分显示出了你窜改词条的原因——“至少我作了5年半新不旧的BB党，重巡的叫法更加普及”。中国大陆出版的资料上，基洛夫级都被称为轻巡洋舰，抹除“中国大陆沿用苏联说法多称为轻巡”的原因仅仅是你个人的看法有所不同。莫非阁下一个人的看法已经足以代表整个中国大陆了？阁下是全国人大代表？
上战列舰吧？不好意思，我对只要有不同意见，就称对方为“小白”、“傻逼”、“智商低”、“美分”、“日杂”、“洋奴”的地方没有兴趣。
你要非把你的原创研究放到词条里我也不反对，毕竟萌娘百科并没有像维基一样禁止原创研究。但是请注明“据萌娘百科用户海军少将张召忠原创研究”。
by Mrtn 2015年11月30日 (一) 23:59 (CST)
说到百度战列舰吧，我还想起来一件事。贵吧和百度战舰吧长期冲突，互斥对方为“傻逼”。而战舰吧吧主Валия，则称基洛夫级为轻巡洋舰。希望阁下不要把贴吧上的冲突和争议引入到萌娘百科来。
by Mrtn 2015年12月1日 (二) 00:12 (CST)
(回复Mrtn)我不知道你拒绝这些资料的原因是什么，但显然你这个说法站不住脚，至于为什么我不细说，这事越到后来越烦躁
重巡洋舰的事实是大家都公认的，论坛里也有人这么叫我可没看见反驳的，前两年有个人来本吧想挑起最上与基洛夫的撕逼中使用的同样是重巡，然而同样没遭到打脸，你说这些对小白说估计好用，碰上我这样的还真是不行，原因还是不细说
你要讨论好好讨论，再开地图炮我就现在把你这条言论也挂城墙上，估计得老好看了
(回复狗头人)你真的以为贴吧没有可靠资料？我所提出的任何看法都是有那些帖子支撑，那些帖子是什么，都是例如档案一类的资料，还是外文资料，那些帖子本就不是不可信的何必再去找资料，就算找你能找着比本吧和论坛更好的地方？
萌百ID海军少将张召忠
- 可靠来源指的是可靠的已经出版的来源，也就是说，如果你引述某外国教授公开出版的书籍说观点C，那就是可靠来源，如果你引述“战列舰吧某大神”的帖子里说“某个教授说A，另一个说B，所以我认为是C”来证明你的观点C是对的，这就是不可靠来源。——来自糟糕的妹控狗头人 2015年12月1日 (二) 11:20 (CST)
为了维护你把游戏中的轻巡强行说成重巡，否认被你所删除的事实都开始人身威胁了，真不愧是贵吧特色的“好好讨论”方式。然而只有谎言才是需要靠威胁来维护的。
“重巡洋舰的事实是大家都公认的”，你公认的不要说成别人公认的。一个公认的观点，居然还需要靠删除部分事实来维护？不满意去找幻萌，或者直接去玩派趣国服，篡改词条没用。
我也没指望阁下能承认任何一点事实。一个把有不同意见的的人斥之为“小白”还要加以威胁的人不能说服。你只要把你的那些原创研究注明就好了。
by Mrtn 2015年12月1日 (二) 12:08 (CST)
个人认为：从主炮大于6英寸来看，的确是CA。但是各位：苏联没有参与任何一次《伦敦海军条约》或《华盛顿海军条约》，所以按照《伦敦海军条约》或《华盛顿海军条约》去评判基洛夫是CA还是CL是有问题的。虽然有180mm 的主炮，但是最上的排水量11192吨，且有8英寸主炮的安装空间，在没有模改前，按照条约是CL，但是换装了8英寸的主炮后是CA。此外，180mm主炮是不能说明她是CA，毕竟苏联的DD主炮口径也很大。但是一定要说是CA的话，请注明是"条约型"CA。
by Hugtrang 2015年12月2日 (三) 14:39 (CST)
(回复狗头人)你这个比方不恰当，我们吧说啥都是有干货支持的，比方说嘴炮狮的事情，四爷拿出了British Battleships in world war two这本书中嘴炮狮的记载，这是比较新的例子 (回复M打头那个)首先你说华盛顿区分轻重已经暴露了你的水平，其次http://tieba.baidu.com/p/4187828983?share=9105&fr=share 为何你不看看，你已经在城墙上迎风飘扬了好久！我已经不再认为你有点水平，华盛顿这事就够了，一次两次是口误，你强调过不止多少次那就是没文化了
条约以后所有符合标准的这么叫没问题，你们别想太多了
- 我说的很清楚，你直接引用《British Battleships in world war two》这本书里的观点，标明具体出自哪一章哪一页，这是可靠的来源，你引用某个贴吧大神的观点，说他看了一本书里有这么写，标明来自于大神发的一个帖子，这不是可靠来源。归根到底，贴吧大神的帖子不是可靠来源，他的论述是建立在第二手资料上的第三手资料，未经验证真实性，你甚至不知道他自称看到过某本专家出版的书籍是不是真实存在的。你可以看一下维基百科和百度百科对“可靠的来源”的定义。
- BTW，我粗略找了一下，只找到一本Peter C.Smith著的《The Great Ships: British Battleships in World War II (Stackpole Military History Series)》和一本Alan Raven与John Roberts著的《British Battleships of World War Two: The Development and Technical History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946》，不知你那位四爷看的是哪一本？
- 最后，发言请使用四个波浪线(~~~~)签名。——来自糟糕的妹控狗头人 2015年12月2日 (三) 09:33 (CST)
楼上的诸位，你们吵了那么半天，但有没有注意到一个基本问题：
我们要写的是舰娘的资料，而不是以前叫“基洛夫”的那艘船的资料！
对于历史上的船，各国研究者有完全不同的观点、标准，这都很正常。比如有人严格套《伦敦海军条约》，只看主炮口径；有人认为苏联根本不是缔约方，条约对苏联舰艇根本无效，而按照《英苏海军补充协定》双方均已经承认基洛夫是轻巡。在不同的书里面可能有不同的说法，帖吧大神自然也有自己的一套说法。这些都是正常的，哪一方也不高于另一方。比如个人认为，你说“划分为什么”之前就首先要指定语境“按什么划分”，Heavy Cruiser的概念是第一次伦敦条约提出来的，那么早于伦敦条约就已经建成的船，你严格去套伦敦条约的标准，自然会出现各种不匹配的情况（何况还有第二次伦敦条约横插一杠，体系就更加混乱了）。这些属于学术争论，由专业研究者去做比较好。
我们要写的是什么资料？是一个叫做《战舰少女》的游戏的设定。是幻萌将这艘船划分进“CL”一类时，他们所考虑的依据（我不相信他们仅仅是因为“玩家希望”或者“和PX对着干”这么简单的缘由，就会把一艘明显是“CA”的船给划进“CL”里面，因此他们至少有一些充分的资料能够佐证基洛夫算作CL）。你们在列举书单或者召唤帖吧大神之前，有没有去问过幻萌负责船设的人，或者舰娘的“亲妈”，或者至少通过官方途径打听一下他们是参考的什么标准？据我所知舰少有个萌百编辑群的，里面也有人认识官方的人。你们在依据各种“个人观点”改变词条内容之前，是不是跟官方沟通过？如果你的“个人观点”与官方相冲突，那么是不是先考虑一下官方观点的道理更加客观一点？如果你与官方陷入一种“公说公有理婆说婆有理”的状态，那么请以官方为准，因为这些资料是提供给对《战舰少女》感兴趣的人的，而不是对炮管、吨位，甚至同类游戏感兴趣的那些人。
以上，友情提示
Cruiser（讨论） 2015年12月3日 (四) 11:07 (CST)
好了，没来几天，发现这么热闹了。我在重申一下我的观点吧。那个把主炮6.1英寸以上都划进重巡的人，贴吧名叫“左舷战斗舰”。如果你们哪位仁兄有兴趣，大可以到贴吧找到他跟他争论；但是我相信，大家都不会有什么兴趣。另外一方面，请争论的你们首先好好阅读一下那三纸条约的具体内容，相信大家都能做到。另外，我认为Cruiser是有道理的，我认为把基洛夫划为轻巡，用的资料就是“苏联不是那三纸条约签字国，且根据1937年《英苏海军条约》内的相关规定”，前半句话如果我没记错的话，就是出自其中一位顾问之口。本身基洛夫的舰种之分就是个模糊的问题，的确会出现“公说公有理婆说婆有理”的情况；因此，如果仅仅作为游戏的话，那就应该以官方判定为准；然而，如果真的要说什么“普及军事知识”之类的，恐怕光是游戏是比较难做到的。
by ben 2015年12月3日 (四) 22:52 (CST)
那本书我本人看过，如果你不信我可以提供一个pdf格式的电子书
另，人多的地方不可避免的出现脑残——此处点名Mrtn
解决一个问题，伦敦海军条约的意义是什么？它首次也是唯一一次强行划分出了重巡洋舰的明确定义，这就是它的意义，我一直在强调伦敦海军条约的原因就在于此，无论是什么英苏海军条约什么乱七八糟的都没有定义过重巡洋舰，再说英国人为啥签？防止这种“轻巡”继续出现，英国人的态度从这里显露无遗——苏联你丫的给我注意点，这次就算了
海军少将张召忠
现在只能找出基洛夫级苏联自称为轻巡的说法（但很少）；然而所谓《英苏海军条约》根本就没有说明可以被视作轻巡的证据。
另外，在安齐波-奇贡斯基的相关外交资料中，也可以从侧面看出英国人是把180毫米巡洋舰视为重巡的态度。我希望相关人士能够给出所谓《英苏海军条约》的全部内容。
资料如下：
“巡洋舰问题依然如旧。我们可以建造（包括正在建造中的）7艘（不能超过7艘）180毫米火炮巡洋舰，其余巡洋舰火炮我们得采用6英寸。如果德国除建造中的3艘8英寸火炮巡洋舰之外，还 想再造2艘这样的巡洋舰，在这种情况下，苏联可自动把180毫米火炮巡洋舰数量从7艘增加到10艘。 ”
№０ ２ ８ ８ ４ 安齐波 － 奇贡斯基关于同英国谈判情况呈伏罗希洛夫的报告（1936年7月30日） 绝密 №１ ８ 呈国防人民委员、苏联元帅伏罗希洛夫同志同英国签订海军协定谈判的最后阶段 在蒙特勒海峡公约① 签字后，英国代表团团长请求李维诺夫②加紧恢复伦敦海军谈判。已通过相应的决议，而且已通知英国人：我们同意把包括 “ 红色高加索” 号在内的180毫米火炮巡洋舰数量削减到8艘，条件是除德国已建造好的3艘10000吨巡洋舰外，任何一个国家不再造8000吨以上、火炮口径超过6.1英寸的巡洋舰。
重巡洋舰的的确确是人为划分出来的。 ben 2015年12月6日 (日) 11:05 (CST)
这事已经很清楚了，首先没人拿得出整个原文，英苏海军条约这条是断了线，然后轻巡派没证据了
海军少将张召忠
- 首先还得看看幻萌在划分舰种的时候采取什么依据。根据目前的经验来看，幻萌的做法是尊重各国自身国情和意愿，对于舰种根据各建造国对外宣称的舰种为准。
我们参考几个典型的例子就可以：
- 空想：按照美帝给划分的方式就弄到轻巡里面去了。但是法国在建造时的目的很明确，就是按照驱逐领舰的定位来造的，作用也是在同驱逐舰作战时能占一些便宜。同样的还有德国Z系驱逐，当然在性能上是比空想差一截，但那只是技术和建造时间的限制，Z1的吨位套条约明显是超标的。
- 应瑞、肇和、逸仙：在性能上，这三艘其实就算“驱逐”都不达标，顶多只能算近海炮舰，没有远航能力。但民国对外都号称“轻巡”，所以在舰种上就划到轻巡里面了。所以不能只看一些国家“钻条约空子”的情况，而要看到还有一些国家在夸大自己的船。
唯一我能想到的反例只有阿拉斯加级，美帝没叫“战巡”却搭载了12寸炮，给划成“战巡”了。但考虑到以下两条理由： 1.美帝自己都说了阿拉斯加级是要超过重巡的，虽然没划成战巡却单独设了“超大巡洋舰”这个分类。 2.在吨位和口径上阿拉斯加都比条约重巡要超标太多，建造时代也不同，划成重巡同样没有任何依据。 只能说给划成“战巡”属于比较无奈的事情，毕竟再为了这两艘船单独增加一个分类不值，而且英国的确把这两舰划到了“战巡”里。
所以这是幻萌的思路。那么这么做有没有道理呢？我认为还是有的。
首先，我们要明白所谓的“条约”到底是个什么东西。我们总有些人认为只要有了“条约”那就是完全的国际标准，放之四海而皆准，实际上并非如此。在国际法上，条约只对签约国有效，其余国家并不需要对条约的任何内容负责——无论这个条约有多广泛的签字国。既然苏联并不是伦敦海军条约签字国，那么把这个条约的内容硬套到苏联舰艇上严格来说就是不合国际法的，所以将基洛夫依据“伦敦海军条约”划分为重巡，实际上比依据“苏联自己宣称”划分为轻巡更加不严谨。
其次，具体到操作层面，也就是二战前的国际环境，海军军备条约反映的实际上是帝国主义强权的意愿，是他们按照自身利益对世界做出的某种“安排”。如果你认为“三大条约”就是严格的国际准则，所有船只必须以此为准，那么你实际上承认的是“强权即公理”的逻辑，因为这些条约是由海军实力最强的那几个国家拟定的，其余的国家根本没有参与规则的机会。如果你认为“伦敦条约”将基洛夫划分为“重巡”比苏联自己将基洛夫划分为“轻巡”更具“权威性”，那么实际上你等同于在说“英美日各国的国家地位比苏联更高”，因为你在不知不觉中已经使用了倾斜的话语权。就算游戏有轻/重巡这个划分本身是依照伦敦条约定义的，也不能说其余国家不可以使用轻/重巡的概念来重新定义自己的舰船，在体系作战的环境下，各国是根据自己的实际需求来发展自身装备的，虽然高度趋同，但也不是严格的一一对应的关系。
所以在这一点上，幻萌的理解实际上反映的是一种国际上的民主原则，就是“任何一个国家的地位并不比另一个更高，各国依据自己的国情对舰种进行判定”。这也是联合国建立以后，处理国际关系时的一般准则。实践证明，即使有“钻条约空子”这种伴随而来的弊病，在战后的国际秩序里这种各国平等的氛围也好过“由一个大国拟定各种标准，其余国家严格按照此标准执行”。放眼四海，如今世界各国都是七八千吨的“驱逐舰”，中国下一步也要迈进“万吨大驱”了，有谁对此提出过异议，主张“你们应该定个条约，限制一下小学生的最高体重”吗？所以转换一下角度，按照苏联自身的作战体系，把基洛夫划分为轻巡也没什么说不过去的。
最后，你会发现这些“条约”的规定都是很死的，只限制一些大国希望看到的技术指标，却没有考虑各国实际的技术水平和造舰工艺，更没有反映各国对不同舰种的战术、战略理解。所以就有了“相同名字的船干着完全不同的事”这种奇怪的现象。海军条约对各国在二战时五花八门的表现完全没起到规范作用，前有日本的“小船抗大炮”，后有美帝的“机枪洗甲板”——种种乱象说明将条约看成指导作用的文件还凑合，看成严格的分类框框那就是驴唇不对马嘴。实际情况是各国都没有被条约给框死，都有各种不同程度的超标存在。即使再“公认”的划分标准，也有不合时宜被废弃的时候。比如北约对战后的战斗机划代标准，最近不就因为比俄罗斯的整整少了一代而遭弃用了吗？北约拾起俄制标准这件事，已经充分证明了严格套某些“标准”其实是没有意义的，只有明确一件武器在各国战术体系里的实际定位，才能有客观科学的分类。
所以，我的意见是，条目内容最好还是要充分理解和尊重官方的观点。我们编辑条目是为《战舰少女》的玩家服务的，怎么划分那是官方需要考虑的问题，我们不能妄自尊大，越俎代庖。
Cruiser（讨论） 2015年12月7日 (一) 12:33 (CST)
回复cruiser 你在说这些话之前有没有考虑到沙恩霍斯特号装甲舰→战列舰与德意志号装甲舰→重巡洋舰
另外根据找到的部分原文，英国人的的确确将180炮当作CA一样限制——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由海军少将张召忠（讨论·贡献）添加。
- 很不凑巧的告诉你，在《战舰少女》里面沙恩和德意志全都被划分为“战巡”，根本没有你说的那回事。所以你不能总认为你的标准（或者说英国基佬的标准）就比各国自己的划分标准高。Cruiser（讨论） 2015年12月8日 (二) 11:04 (CST)
话说，《现代舰船》2008年刊载的一个系列《苏/俄巡洋舰建造史》在第7期的《苏/俄巡洋舰建造史3》中明确将基洛夫号称为“苏联第一艘国产轻型巡洋舰”。——来自糟糕的妹控狗头人 2015年12月8日 (二) 10:25 (CST)
我个人还是同意游戏说啥就是啥的，毕竟游戏不是历史。然而，我还是坚持我的观点，不过这个观点已经是不属于游戏本身的东西了。ben 2015年12月10日 (日) 0:28 (CST)
为什么单拿出来傻恩，你说HM尊重各国国情和意愿这话说的是真好听，然而吞拿鱼前两天才就这事把纳粹德国当年内部资料贴了出来，建造代号明确为装甲舰D，完工后改成战列舰。而德意志，按“自身国情和意愿”那就是个装甲舰，233。你自己的话和游戏就矛盾了，顾问团这馆我还得继续去踢
- 根本就没矛盾。按照德国自己的定位，德意志级及其改型（沙恩就属于德意志级改）都属于“装甲舰”这个统一分类。只有硬套到条约标准上的时候，才有你说的“一个算重巡一个算战列”这种看起来就很搞笑的事情。原因是什么大家很清楚的——条约压根没有装甲舰这个分类，划一道杠硬卡，上边是战列/战巡（无划分），往下就成重巡了，所以我才说硬套条约就会有这种驴唇不对马嘴的事情出现。这到底是德国人搞笑还是条约搞笑呢？
至于把装甲舰和大巡都统一合并到“战巡”分类是不是合适，那就是另一方面的事情了。游戏为了简化分类，很多地方都要做这种合并处理（比如CVE与“特设改装空母”都合并到CVL里面，实际上飞鹰级的搭载量跟正航没多大区别，区别是航速和防护，划成CVL却一点也不“轻”，照你说的更没道理了）。你倒是说说，这个只有三个装备格的“装甲舰”是合并到“战巡”恰当一点呢？还是合并到“重炮”恰当一点呢？
你到底真不懂还是装不懂http://tieba.baidu.com/p/3620392390?share=9105&fr=share 中解释过这个事情，原文如下 今天吧里有个贴，扯的是沙恩到底该称为战列舰还是战列巡洋舰 这个话题，神教认为还是蛮有意思的，不过原帖主在看到神教贴出不利于他的资料后，迅速把原帖删了，很没劲！ 那我自己开一个！ 根据德国海军的官方档案，沙恩霍斯特的建造名称，是Panzerschiff D，装甲舰D【图片】图片来自：tuna_maguro的百度相册 而建成之后，则被称为Schlachtschiff Scharnhorst，战列舰沙恩霍斯特【图片】图片来自：tuna_maguro的百度相册 根据英国海军的官方档案，英国人是将沙恩称为战列巡洋舰的【图片】图片来自：tuna_maguro的百度相册 【图片】图片来自：tuna_maguro的百度相册 那么问题来了，沙恩到底该称为战列舰还是战列巡洋舰呢？我认为这是一个公说公有理婆说婆有理的话题 将沙恩称之为战列舰，自然是尊重德国这个制造国的命名方式，而将沙恩称为战列巡洋舰的英国人，则可能是基于沙恩的性能、用途等因素考量后进行的判断 这两种方式哪种才是对的？谁比谁更准确？正如一千个人心中有一千个哈姆雷特，我想这个问题是没有统一的答案的
看懂了没有？德国人自家分类跟条约有个毛关系
CVE与特设空母划cvl里面有区别吗？飞鹰型又不是正航，算轻母怎么不行？
萌百ID海军少将张召忠 贴吧IDH44超级战列舰
- 这问题官方顾问团早就回答过你了，不知道你是真不懂还是装不懂——沙恩是德意志级的改进型，炮都装的是同一种，分类自然与德意志级要在一类。德国自身的分类是“装甲舰”，但条约没这种称谓，所以德国偷了个懒，对外宣称的时候搞了双标，一个算战列一个算重巡，实际上根本是一类船。你能区分“内部名称”与“对外宣称”的区别吗？
至于说“装甲舰”与战巡的用途一样那真是让人笑掉大牙了，英国人把沙恩叫战巡的唯一原因是炮的口径比他们的“标准”重巡大而装甲又比他们的“标准”战列舰薄，关用途什么事？英国佬还管二代基洛夫叫“战巡”呢，他们就是喜欢战巡这个词而已。至少幻萌还没出现过把同一级舰给弄到两个分类里这么搞笑的事情，所以对这种“公说公有理婆说婆有理的话题”你去跟官方叫板完全是自讨没趣，也请不要在词条下面添加与官方相悖的“自己的理解”。 Cruiser（讨论） 2015年12月11日 (五) 11:22 (CST)
Cruiser先生，你的理解力真的没问题？还同一级呢，早划出去了，多塞个炮塔吨位涨三倍，你大嘴一张“同一级”于是傻恩强行德意志级？官方档案完全是内部资料，懂？我来自一个中文界最专业的学术讨论区，这里的很多人都是十多年前舰船知识论坛的老BB党，说话要讲点证据，傻恩舰种分类那是当年官方档案的记载，第一手最权威资料，傻恩舰种是什么？我无权定义，你无权定义，有眼不识伦敦海军条约的顾问团更加无权定义！可是当年德国人有权在这个没有条约束缚的空间进行定义，他们说过的，做过的，叫做历史。
装甲舰不局限于德意志三舰，但同样无法概括傻恩建成以后的状态！
还有，如果你有百度ID，欢迎来本吧较量一番基洛夫是什么与傻恩是什么的问题，不要转进，我们都是行家里手，免疫了
海军少将张召忠/战列舰吧H44超级战列舰
这分明是你自己又搞双重标准了，在主张基洛夫的时候死抠炮的口径，而说到沙恩又不管口径光扯吨位了。如果你主张按照一些研究者的分法，德意志算袖珍战列，沙恩算战列，那我没意见，因为至少挂着相同口径炮的船被划到同一等级这是常识；但如果你主张按照德国自称的状态把德意志算重巡，沙恩算战列，这问题就大多了，因为这种违反常识的划分方式显然并不是你说的“有权”的自由度之内的——至少我们只能认为德国的这种划分并不是纯技术性的。沙恩二舰的原定计划就是按照德意志级的四号、五号舰建造，中途因为《英德海军协定》才变更建造计划，增加了吨位，但是炮又没变，德国建造时依然称作“装甲舰”D号和E号你这也是承认了的，至于建成后的称谓——德国还称俾斯麦是35000吨呢！
PS：沙恩有一种方案是换双联380炮的，你无法证明德国自称的“战列舰”不是为了之后换装预留的空间。考虑到最后根本就没换炮，我认为还是尊重建造时的分类比较好。
PPS：别总是给自己扣帽子。多思考一下别人的观点有没有道理比妄自尊大要好得多。
Cruiser（讨论） 2015年12月11日 (五) 22:59 (CST)
跟德佬扯口径有意义？一帮脑残大船装小炮，德意志是什么玩意？装！甲！舰！傻恩呢？战！列！舰！德国官方档案分类，无权质疑，你无权我无权，这是历史！服役时为准！不要扯建造代号！原因无他，你叫列克星敦级空母一声战巡试试啊！建造时候是CC1啊！怎么服役了又是CV了呢！你这套理论解释不通，算了吧
别玩转进，我玩的比你溜。不过我坚守原则用事实说话。
另外俾斯麦在设计时就不是35000，内部又是另一个事情，最初的方案是3万吨8门350的坑爹奇葩货。
H44
另外，诸如Mrtn这种脑残连巴掌时代都少见
H44
别别别，你最后的咆吼竟然是“跟德佬扯口径有意义？”？
那你跟毛子扯口径有意义？毛子的炮你又不是不知道，制造技术摆在那里，苏制180甚至赶不上英制6寸的性能，然后你以“口径大一圈”给强制划成重巡，嗯这双标玩得很666。
绕了半天，你通过沙恩转进基洛夫的计划就这么无疾而终了。所以还是洗洗睡吧，你对官方有意见的话请去官方顾问团，萌百词条必须以官方意见为准。
Cruiser（讨论） 2015年12月13日 (日) 12:16 (CST)
我H44忍不了了！你丫脑子有毛病？跟德佬扯口径无意义是因为你自己看看布置图等等，这他妈还是一个级别吗！哦忘了你这种人找不到图片，哈哈哈哈哈！还有这玩意没任何限制，德佬说啥是啥！哈哈哈哈哈！！小白转进被当场打脸啊！
基洛夫不然，上面有个伦敦海军条约，你就是不能胡作乱闹咋地了吧，不服跟英国干一仗？不知从哪里跑出来的野鸡小白也过来挡道？
H44
因SMSBC老前辈答疑解惑正式退出此撕逼
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请注意，萌百维护组强烈不建议使用来自于贴吧等的原创研究，建议使用确凿的资料。维护组：我怎么被代表了？——From AnnAngela the sysop (Talk) 2015年12月13日 (日) 14:39 (CST)
回复维护组
有官方档案和报告，有书籍，数据都是那里的 H44
- 都跟你说了苏联根本不是伦敦条约的签约国你怎么还在扯伦敦条约？两个同样不是签约国的国家你拿条约套一个而不拿条约套另一个这不是双标还能是什么呢？还有你真的懂“设计定位”这个概念吗？你让沙恩当战列舰，扛着那牙签炮上战列线打谁？你说吧，打谁？
Cruiser（讨论） 2015年12月14日 (一) 11:22 (CST)
啧啧，脑残果然脑残，傻恩283条约没规定叫法
还反问起我懂不懂了，小白就是小白啊
傻恩做成BC为了减少出击消耗基洛夫可用伦敦条约往里套，具体原因我不讲
H44
- 不不你不是光把沙恩叫战列你还把德意志叫重巡呢。这也是你说的德国档案里写着的啊，你怎么不套条约了？ 别总是拿着你那半句毛病不显眼的话跑出来说事啊双标君┑(￣Д ￣)┍
Cruiser（讨论） 2015年12月16日 (三) 02:57 (CST)
野鸡小白，德意志超标了爱咋叫咋叫伦敦海军条约管不着，基洛夫能往里套就管得着
H44
- 哎呀呀，华盛顿条约规定的203mm上限又被您选择性无视了，还“重巡”？你家重巡是主力舰吗？
- 理屈词穷就只剩下一个“爱咋叫咋叫”了？除了人身攻击别的不会了？还真是有帖吧风格的发言呢。
- 本来你的这种不文明行径是要被管理组处罚的。但我建议还是就这么挂着好了，也让大家瞻仰一下百度贴吧和中国民间军事大神们的办事风格┑(￣Д ￣)┍
- PS：转进也是需要水平的，光凭您的“经验”恐怕真的做不到┑(￣Д ￣)┍
- PS2：关于德意志和沙恩的吨位问题，其实可以参考052和052D的吨位……
Cruiser（讨论） 2015年12月16日 (三) 10:17 (CST)
贴吧高智大师总算叫唤完了？
那我继续说下。首先，基洛夫级舰种有争议是事实，从不同角度出发，有的条件判定基洛夫为重巡洋舰，有的条件则判定为轻巡洋舰。事实就是事实，把基洛夫级硬说成重巡或者硬说成轻巡能改变历史吗？能改变基洛夫级的性能吗？连派趣和幻萌的舰种划分都甭想改变。我们编辑百科，不需要站队更不能站队，只要把所有观点罗列出来就好。
在这一基础上，我总结了一下对基洛夫级舰种判定的依据：
判定基洛夫级为重巡的依据：
1、依据《第一次伦敦海军条约》，基洛夫的口径属于重巡洋舰；
2、西方国家多称为重巡；
判定基洛夫级为轻巡的依据：
1、依据《第二次伦敦海军条约》，基洛夫的吨位属于轻巡洋舰；
2、苏联自称为轻巡，中国大陆沿用苏联说法多称为轻巡；
3、依据《英苏海军条约》，英国承认基洛夫级是轻巡洋舰；
4、在实际操作中，各国的轻重巡主炮口径都是按照尽量接近条约规定的上限建造的，所以基洛夫的180mm口径实际上是一种介于轻重巡之间的口径，由于用了轻弹，其威力也只有轻巡155mm炮的水平。说基洛夫级和各国重巡口径相当是不符合事实的；
5、苏联海军的设计指标是轻巡洋舰，设计原型是意大利的莱蒙德·蒙特库特里级轻巡洋舰[1]。
这些依据都是显见的事实或者有据可查的。两次伦敦海军条约的内容在维基百科都有，吨位作为轻重巡的划分标志也在中文维基百科重巡词条和英文维基第二次伦敦海军条约词条写过。前面引用了，不再复述。中国大陆沿用苏联说法多称为轻巡前面也说了，百度搜索“基洛夫级 轻巡洋舰”和“基洛夫级 重巡洋舰”放百度上搜索，前者结果40100个，后者结果3180个，前者呈压倒性优势。且在后者的搜索结果里，找不到任何中国人编写的武器图鉴或军事刊物的内容。大家知道许多国内网站的武器百科一类的东西实际上都是照抄以前的各类军事图鉴，这些资料上对基洛夫级均标注为轻巡。个别人非要把有争议的东西说成一种占少数的观点不能改变“中国大陆沿用苏联说法多称为轻巡”的事实。如果非要说这条有什么争议的话，大概是这种判定是否沿用自苏联并不能完全确定。《英苏海军条约》条约不说了，前面有人说过了。
当前版本的词条在被反复编辑战后极其冗杂。
在伦敦海军条约以前，并没有“重巡洋舰”这个概念……不大于一万吨的巡洋舰被称为“条约巡洋舰”。 直到1930年4月22日的……都从CL改成了CA。 而1936年3月25日的……你造吗？。
包括以上这些内容在内的许多段落暂且不论其是否正确，本身是非常冗余的，只会让玩家阅读这个词条产生困惑。所以我建议进行大幅删减。
这里征求一下各位编辑者的意见，过几天根据多数意见再做修改。如果各位编辑者赞同我的意见的话，那么我建议对空想级、德意志级、沙恩霍斯特级等可能有争议的词条以后也做同样标准的处理。
by Mrtn（讨论） 2015年12月30日 (三) 00:13 (CST)
游戏是游戏，历史是历史！
介绍历史的时候就按照历史，介绍游戏的时候就按游戏设定。
为了游戏设定，而对历史上的介绍削足适履，我个人认为不可取。
个人认为，把基洛夫当做轻巡或者重巡都是可以的，因为名从主人和条约划定这两项较权威原则的划分结果都不同。
就算不明白条目本身要表达什么，至少也该明白这里不是表现争议的场所吧。
User:海军少将张召忠认为在比较专业的领域里基洛夫级应该叫重巡。我认为可以直接说阐述这个事实，但不该删掉某些可证明流传甚广却在专业领域里被认为不准确的说法，尤其在此说法还有官方依据的前提下。
还有希望User:Cruiser和User:Mrtn不要因为游戏里分类成轻巡就打压重巡这种叫法，为了与游戏相协调的话，我们只需写出幻萌将基洛夫级划入轻巡的理由就行了。至于基洛夫级在《伦敦海军条约》中划为重巡，这点可以提。但我们需要写的是基洛夫级划入轻巡的合理性而不是用《伦敦海军条约》划定基洛夫级的不合理性。
毕竟——《伦敦海军条约》才是将巡洋舰划分轻巡与重巡两类的源头。
——暮无井见铃（讨论） 2016年1月2日 (六) 01:03 (CST)
- 我还是做点澄清，首先一点就是——伦敦海军条约并没有“点名”基洛夫级就是重巡，套伦敦条约唯一的依据就是“A等巡洋舰主炮口径大于6英寸而小于8英寸”并规定“美英日三国A等巡洋舰的吨位各限制为18/14.6/10.8（万吨）”。而对于技术层面上，这个“定义”本身并没有什么合理性，各国的火炮制造工艺差距非常大，美国的6英寸火炮威力比日本的8英寸丝毫不差，因此轻/重划分方面，条约只具有参考价值。而且对于签约国以外，条约根本就没有说。
- 条约的规定其实很有随意性，比如华盛顿海军条约有一条规定“航空母舰所携带火炮的最大口径不超过8英寸”，但随后第二次伦敦条约就将这个规定直接缩减为“6英寸”（受害者自然为美国那两艘装着8英寸粗管的太太级）。所以我们不能搞双重标准，说“按照条约，基洛夫是重巡”，因为没人说“按照条约，太太不是航母而是超吨位重巡”。条约和条约之间并不总能协调一致，所以把条约捧得至高无上这本身就是严重的教条主义。
- 真正对基洛夫的命运做判决的文件是《英苏海军协定》，这一协定规定了英国和苏联之间的主力舰、A等巡洋舰、巡洋舰和驱逐舰的总吨位比。而在计算总吨位的时候，已经建成的基洛夫没有被算作A等巡洋舰的总吨位之内（当然这是谈判的结果，但不能否认的是英国也接受了这一结果）。这一结果至少有两点合理性：
- 苏联的火炮工艺比较落后，所以苏制180火炮的威力并不比英制6寸火炮大。如果你让基洛夫去跟美帝的布鲁克林去打很有可能打不过，所以口径并不是衡量火炮的唯一标准。
- 苏联此后如果继续制造新的180火炮巡洋舰，则根据协定要计算在A等巡洋舰总吨位以内。事实是苏联的造船策略也随着协定的签署而进行了调整，不再生产180这种“不高不低”的火炮，因此可以认为协定对基洛夫的地位属于“最终判决”。
- 综上所述，我希望User:暮无井见铃可以认识到，“基洛夫级在《伦敦海军条约》中划为重巡”并不是一个事实，而且也并不专业。这是自认为很“专业”的贴吧大神不考虑语境单纯套条条框框的“研究成果”（通常这些“民间科学家”、“民间军事家”都觉得自己很专业，却只能在百度贴吧发言，任何一本专业的军事杂志都不会发表他们的观点）。国内的主流军事杂志均支持苏联26型巡洋舰属轻巡洋舰，这是无可争议的事实。“有些人称其为重巡”、“舰种划分存在争议”这些说法是没有问题的，但绝没有“在专业领域里被划为重巡”这样的事。
Cruiser（讨论） 2016年1月2日 (六) 13:32 (CST)
很久没来这里你们还跟这扯，简直恶心透了，国内军事杂志？真他娘的把杂志当个玩意，杂志还说声望是轻型战巡呢，尤其像Mrtn这种脑残我懒得废话，叫cruiser的这位我觉得还可以勉强交流交流，军事杂志曾经可以作为一个重要的观点，那是很久以前的事情了，莫非你的思维仍停留在很久以前？苏联虽然造了恰巴耶夫，却打算造220巡洋舰来弥补恰巴耶夫的损失，苏联一开始就没想着造什么轻巡，还有你把这种优越感给我收起来，我现在要是给你个清国军舰要目表截图你能认识那是清国军舰要目表？气大伤身，我为了自己考虑我不跟你们扯淡，说完这些我不回这个讨论版说任何有意义的话，该说的都说了你们领悟不了也就那样，还有，如果哪天想摘下有色眼镜好好跟我谈谈，随时恭候
对了，再补一句，游戏里怎么说，和我无关，来这里我是打算让小白看词条提高知识水平，还有不要把二毛子PX和我观点联系起来，本人和那俩有不共戴天之仇
还有一件事，时间上如果不考虑先后，得出的结果永远是自相矛盾的，伦敦海军条约根据口径区分是没错的，如果想扯上第二次，那么IJN那些6炮CA难道还要划分成CL不成？
- 以上内容由User:海军少将张召忠添加。细节上的事实已经很清楚了。但我觉得优越感爆棚，张口“小白”闭口“脑残”的明明是你帖吧大神啊~
- 你还真别看不起军事杂志，那些杂志的主编怎么说也得有个正高级职称，你呢？别以为你顶了个“海军少将”的头衔就有资格跟人吆五喝六，你根本就不知道他对海军作出多少贡献才能够赢得一枚少将军衔。人家张将军还没有你这么嚣张跋扈的做派呢，这个ID，你不配。
Cruiser（讨论） 2016年1月2日 (六) 18:04 (CST)
- 原来是这样。不过就技术层面来看，轻巡和重巡并没有什么严格的区别（尤其是万吨条约轻巡和超条约轻巡定位和重巡基本一致）。再加上将其区分开来的“标准”也模糊的话，总觉得轻重巡之分显得有点不重要了。
- 那么只要说《英苏海军协定》为《伦敦海军条约》中定义的轻重巡区别开了个例外就行了。（至于这个“例外”的合理性如何可以放一边，写了就行）
- （苏联官方文件中的轻重巡是有点诡异的，看这里Kronshtadt-class battlecruiser）
- 还有希望这个划分不要变成什么阵营之争，只要阐述历史就好。英文维基百科里都没有强行统一基洛夫级的轻重巡称呼之别…… 2016年1月2日 (六) 14:31 (CST)
小白懂屁，跟你说两句你倒得瑟起来了，怎么你自己如果看不出来自己的优越感怎么秀的还跟我在那扯犊子？今天心情不错来和你对骂两句，正高级职称顶个屁用？有个职称就平独镇露了？真把那个虚名头当成好宝贝？二不二？彪不彪？脑子正常的怕是都不会把那当什么玩意，脑袋正常的会信轻型战列巡洋舰这个谬论？这也是杂志上的，牌子还不小，你整天信杂志我不说你也知道，还有，英苏海军条约原本你倒是举出来看看啊low逼 另外跟那位暮屋井见铃说一句，你这种敢于讨论，理智客观中立的态度是很好的，听我一句劝，跟那货走，早晚会掉到坑里的，到时候掉坑里了，不要怪我当初没提醒你啊 萌百ID海军少将张召忠 百度IDH44超级战列舰
暮无井见铃也是我们舰C和舰N词条的老编辑了。暮无同学大概没有阅读前面的所有讨论及被贴吧大师删掉的部分讨论，我提醒一下暮无同学几点：
1、在专业的领域里基洛夫级不叫重巡。除了翻译和引用，目前中国大陆市场上的刊物我还没看到有把基洛夫级叫重巡的。维基百科也没有。贴吧大师认为在比较专业的领域里基洛夫级应该叫重巡，原因在于他认为自己和其所在贴吧的几个用户就是“专业领域”，用大师自己的话说“我来自一个中文界最专业的学术讨论区”。大师甚至在其贴吧把我“挂城墙”都挂得很失败。
2、没有人因为游戏里分类成轻巡就打压重巡这种叫法，也没有人为了游戏设定，而对历史上的介绍削足适履。我强调过两次了，舰种划分有争议是事实，存在争议是正常的，我们不需要站队更不能站队，只要把所有观点罗列出来就好。只有贴吧大师一个人否认争议的存在，坚持要把有争议的基洛夫级说成是重巡，并且在词条中添加大量贴吧原创研究。萌百历史上的第一个“原创研究”模板或许不必急于拿掉。
3、基洛夫级在并没有在《伦敦海军条约》中划为重巡，最多只能说，基洛夫级的主炮口径符合《第一次伦敦条约》规定的重巡口径范围。
4、“《伦敦海军条约》才是将巡洋舰划分轻巡与重巡两类的源头”这一点存在争议，因为重巡洋舰/条约型巡洋舰的诞生是因为《华盛顿海军条约》而不是《伦敦海军条约》。这一点前面说过了，而且在词条正文中没必要写出，所以不再讨论了。
5、扣帽子和扣阵营的除了贴吧大师没有别人。有些人就是比较奇怪，干什么事情都习惯于站队、党同伐异。我早说了存在争议是事实，然而贴吧大师从一开始就把把陈述事实的人说成是“轻巡派”。
没猜错的话，大师至少这些言论说的都是其在贴吧上的事情：
“前两年有个人来本吧想挑起最上与基洛夫的撕逼中使用的同样是重巡……” “我们吧说啥都是有干货支持的，比方说嘴炮狮的事情，四爷拿出了……” “吞拿鱼前两天才就这事把纳粹德国当年内部资料贴了出来，……” “你到底真不懂还是装不懂……今天吧里有个贴，……神教认为还是蛮有意思的，不过原帖主在看到神教贴出不利于他的资料后，迅速把原帖删了，很没劲！那我自己开一个！” “不要转进，我们都是行家里手，免疫了” “另外，诸如Mrtn这种脑残连巴掌时代都少见” “还有不要把二毛子PX和我观点联系起来，本人和那俩有不共戴天之仇”
大师可以说是三句话不离百度贴吧。我提醒过大师，“希望阁下不要把贴吧上的冲突和争议引入到萌娘百科来。”可惜大师自视至终，都把其他人当做是他在贴吧上的争吵对象。动辄我们贴吧如何如何，仿佛这里不是萌娘百科，而是百度的哪个贴吧。没人把大师和他在贴吧上的某两个“仇人”联系起来，然而大师却把其他编辑者和他在百度贴吧上的“仇人”联系了起来，不禁使我怀疑大师童年时在百度贴吧遭受了一些羞辱而产生了“不共戴天之仇”的心理阴影。大师还声称“顾问团有眼不识伦敦海军条约”、“顾问团这馆我还得继续去踢”，作为自称混百度战列舰吧多年、“至少我做了5年半新不旧的BB党”的大师居然不知道战舰少女顾问团有两人就是来自百度战列舰吧的。
6、轻重巡之分确实不重要，基洛夫级叫轻巡或者重巡不能改变其性能、不能改变其历史、甚至不能改变游戏数据，然而不就是有人喜欢在乎表面的东西么？
by Mrtn（讨论） 2016年1月2日 (六) 21:09 (CST)
- User:Mrtn多说无益，事实早就是清楚的。我们的贴吧大神已经准备拉队伍上井冈山了，还“跟我走别跟他走”……红红火火恍恍惚惚含含混混 Cruiser（讨论） 2016年1月2日 (六) 21:59 (CST)
- 言归正传，TO 暮无井见铃：“西方将基洛夫划分为重巡洋舰”其实这个说法也是有问题的，比如较早的二战军事资料站WW2DB[2]注明的基洛夫分类就是Light Cruiser，反倒是你英文wiki上那个“Heavy Cruiser”并没有注明出处。这至少说明，在基洛夫的归属问题上其实西方也没有统一过口径。考虑到wiki对二代基洛夫还用了battlecruiser这种说法（强行把CGN划归BC这实在是让人无法吐槽，难道基洛夫二代还能用AK-100上战列线火拼吗？），个人强烈不赞成对英文wiki报以过高的信任。Cruiser（讨论） 2016年1月2日 (六) 23:05 (CST)
| 由于人身攻击被隐藏 |
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你们两个脑残已经刷新了我对废物和脑残的认识，一个是死抱着地摊当真理，一个是把本次撕逼引向了都不知道多少条的英苏海军条约，转进功底之深厚也算的上是中上水平，我为什么要和你们两个废物计较才是最大的问题，不管你们在讨论版如何跳都不能改变基洛夫是CA的事实，也不能改变你们两个的low逼水平，根本无法和你们两个low逼正常交流，和你们比起来前些天吵齐射那个算是人格高尚的不得了了，废物再见，再也不见 |
—以上未署名的言论显然又是来自User:海军少将张召忠，“前些天吵齐射那个”大概又是在某个在贴吧羞辱大师的人物了
- 虽然只有苏方文本并且是翻译的，但以下内容足以让持“英苏海军协定无法决定基洛夫归属问题”这种脑残观点的人哑口无言了。不知道苏联的官方文件是否也在某些“专业人士”眼中的“地摊”之列——
Cruiser（讨论） 2016年1月3日 (日) 11:36 (CST)
刚才查了一下较早的版本编辑历史，发现贴吧大师篡改词条已经丧心病狂了。除了把所有称呼基洛夫级为轻巡洋舰的内容、所有可能倾向于判定基洛夫级的内容删掉以外，还把“某些提督赌轻巡却赌出林仙”改为“某些提督赌重巡却赌出高雄”，赌基洛夫级用的轻巡公式压根就造不出高雄级好不好？在2015年11月24日的版本中把原文中的《华盛顿海军条约》未考虑上下文直接换成《伦敦海军条约》。最令人无语的是在2015年11月25日的版本里把基洛夫级的射程由长改为中，难道改了萌百游戏数据就会一起改变么？如此忌惮相关言论实难想象。大师还在11月24日和11月29日的版本中两次炮轰持异见者“愚蠢”、“小白”。
by Mrtn（讨论） 2016年1月8日 (五) 22:36 (CST)
- 所以说这货不是收了派X的钱，实在是说不过去啊……游戏资料都要跟派X的版本完全一致才罢休
- 话说，林仙其实也不恰当，更多时候是同为1:15的亚特兰大，以后更正版本的话我们统一一下，写亚特兰大吧
Cruiser（讨论） 2016年1月9日 (六) 12:38 (CST)
那人性格太差了，我先前教育了他关于做人和性格的问题，他也欣然接受了我的建议；但是今天凌晨，我居然因为有人重提这个话题气得差点睡不着觉。本来我是不想到这里继续争论的，任由你们发挥，但是我觉得我不得不要出来说说我的见解了。
第一，你们好好看看《华盛顿海军条约》、《伦敦海军条约》、《第二次伦敦海军条约》，里面对各种军舰的限制都做了非常严格的规定。我不想在这里废话，就条约具体内容还要讨论很久一段时间，而且还坚持自己观点的，我也没什么话可说的。我在NGA也看过类似的帖子，实在是无话可说。
第二，根据你们所贴的内容，最多只能说明“英国人给苏联配了10艘或7艘180毫米火炮巡洋舰的限额”，而不是所谓“英国人承认26型巡洋舰是轻巡洋舰”；实际上，根据英国人严格遵守条约的先例，英国人很大机会是把这些巡洋舰看做“重巡洋舰”的，但是原文并没有直接体现出来——怪不得英文的维基百科把26型定义为“巡洋舰”，我终于明白了。
告诉我，你们到底是凭什么认为“英国人承认26型巡洋舰是轻巡洋舰”，我语文差，你们解释一下。
第三，根据你们所贴的资料，苏联人认为，为了完成15艘巡洋舰的计划，应该利用好条约第六条第二款的规定。不妨假设一下德国人造了大量的巡洋舰，苏联就可以借这个情况来完成这个计划了——那么英国人看这是轻巡还是重巡啊？根据条约内容，无疑是重巡。
第四，纵观全文，并没有任何能够支持“英国人承认26型巡洋舰是轻巡洋舰”说法的具体内容。这就是我的结论。
我终于明白了为什么神教对那些“野鸡小白”如此愤怒的理由了。今天，我终于体会到了这种愤怒。虽然，我的水平和资料不如神教等人，但是我至少有了认真阅读和思考的习惯和思想。
我无意中发现了某人去年10月在NGA发的那个帖子，我这又进一步激起了我的愤怒；有人就拿着这人的这些观点来跟我说话，拿资料给他看又不承认，反倒在各种“转进”，让人气愤。
注：神教在其关于条约巡洋舰防护的帖子中，也最多只是把26型定为“巡洋舰”，或许是避免其他问题的缘故吧；然后，把68型定为“轻巡洋舰”，我想没人会反对，因为主炮口径就是152毫米。
你们所提到的，是意大利的蒙特库科利伯爵号轻巡洋舰，属于“佣兵队长”级；值得一提的是，这是第三批“佣兵队长”级，诞生于1931年，吨位扩大防护相对于前两批得到了大幅度的强化，这时的防护水平，跟意大利的特伦托级等早期防护较好重巡洋舰是类似的；同时，时代同处于蒙特库科利伯爵号轻巡洋舰的，是扎拉级重巡洋舰。这就是当时苏联的26型巡洋舰吸收了意大利风格了，不管它是借鉴了蒙特库科利伯爵号轻巡洋舰还是特伦托级——实际上意大利巡洋舰的风格是基本保持不变的。但是，这能说明它是轻巡吗？当初日本为了钻条约孔子，造出了155毫米主炮的最上级；而美国人的布鲁克林级轻巡洋舰，在防护上也比先前的重巡洋舰（如彭萨科拉级）要好；但是，防护等设计理念就能说明问题吗？轻巡洋舰和重巡洋舰之分，本来就是按主炮分的；只不过是苏联人特立独行了点。英国人有没有承认26型是轻巡啊？英国人自己都没明确说，怎么你们就说英国人承认了？
——愤怒的Benzheng 2016年3月13日 (日) 9:54 (CST)
- 抱歉，军盲冒昧掺和进这个讨论里。如果你说的“今天凌晨”“有人重提这个话题”指的是我今天凌晨的编辑，确实我有草率之处，编辑完才看见此处的讨论页，萌新瑟瑟发抖。但也请容我解释几句。我初衷是看到该段落逻辑混乱，重新调整排序，改为“支持重巡论->旧版采用；支持轻巡论->幻萌新版采用”，文字基本都是照搬原来的，如果冲着这次编辑而来，不知你的愤怒从何而来。本来此处词条的存在目的就是解释游戏中如何选择的理由，做到各自罗列论据这一步即可，不带入任何编辑者的表态，这是坠吼的。
- 个别措辞经过查阅资料后发现确实不严谨，你的一些论点有一定道理，我会修正为更中性的表述，如果需要今后需要将论点往前推一步，建议按学术引用规范来。
- 至于你说的“轻巡洋舰和重巡洋舰之分，本来就是按主炮分的”，恕难苟同。《第二次伦敦海军条约》的规定也说了很多次了，吨位和口径是并列的条件，倒是跟你说的难以量化的“防护”无关。国际法本来就是在变动之中的，最上级造出来的时候按《第一次伦敦海军条约》是轻巡，假如按《第二次伦敦海军条约》就是重巡了。当然并没有假如，因为这一条约已经跟日本无关了，我举例只是为了论证，新的国际法出台可以覆盖旧的，规则随时好商量，拿《第一次伦敦海军条约》当做放之四海而皆准的令箭不可取。
- 看完最新的词条表述后，有意见欢迎进一步探讨。
- --W0oo0d（讨论） 2016年3月13日 (日) 18:32 (CST)
- 不，不是针对你，我是在别人发了之后再回来看的。抱歉让你误会了。
- 《第二次伦敦海军条约》在《伦敦海军条约》的基础上，进一步对各国在1943年1月1日前建造的巡洋舰做出了限制。原因就在于万吨轻巡的建造。
- “（3）巡洋舰的最大标准排水量，降低到不得超过8000英吨，火炮口径不得超过6.1英寸，但是任何缔约国认为其国家安全受到影响时，可以建造标准排水量为1万英吨的巡洋舰。”
- 简单来说，各国在1943年1月1日前只能造不超过8000英吨而火炮口径不超过6.1英寸的巡洋舰。特殊情况除外。
- 我欢迎。我增加以上语句主要是因为：1、别人就拿那个人的论点跟我说话，各种转进；2、在NGA发现了类似的帖子。这些让我进一步愤怒了。
- 顺便，《苏联历史档案选编》可以在网上搜得到，大家可以自由下载，认真阅读，认真理解，决不能让“野鸡小白”占据我们的思想。
- --Benzheng 2016年3月13日 (日) 18:42 (CST)
有的话题是时候要终结了。
Agreement between His Majestys Government in the United Kingdom and the German Government providing for the Limitation of Naval Armament and the Exchange of Information concerning Naval Construction
《苏联历史档案选编》
大家可以自行阅读这两个的内容，看看以上有些人扯了这么一大堆的是否正确。[3]
不要让“野鸡小白”蒙蔽我们的双眼，切记切记。
Benzheng 2016年3月14日 (一) 08:47 (CST)
感谢严谨的查证。现对萌百词条做出相应的修改，希望能达成共识。如有修改意见也请不吝提出。
--W0oo0d（讨论） 2016年3月15日 (二) 04:27 (CST)