討論:洛麗塔裝
關於頁面洛麗塔裝的修改相關
關於該詞條的近期大改編輯相關，本人作為主要編輯者之一，需要進行公眾性討論。
簡略立場:愛好利益相關，同時認為之前被進行的大幅度刪改並不談得上友善行為，本人的撤回行為已向巡查姬道歉。希望第三方好心編輯者可以幫忙進行抉擇與綜合性修改。
1，關於本人最早的編輯：該頁面最早十分貧瘠（基本無介紹）且有公認性錯誤，例如與著作洛麗塔的關係、是否字面意思上的「蘿莉裝」等。我個人作為一個lolita愛好者並且作為一個對lolita比較了解的人對此進行了編輯與修改，增加了更多關於現在的lolita的現狀與發展風格。以及增加了一些可視的插圖排版。
2，風格相關，本人在最早編輯的時候增加了三種主流風格與其他常見風格的描述，即使後來刪除者其引用的維基百科（即使中日英的維基百科有細微偏向不同，但對於風格話題都並非「只有三種」）也依舊描述了其他風格以及其誕生。如果僅是刪掉在國內很不常見的種類or修改者都認為維基百科都仍然有極大偏差我可理解，但例如中華風lo與和風lo這一類民族氣息重、國內與海外公認其是一種特有獨立風格、市場上較為常見的lolita時尚，不應該被刪除。
3，關於「用語」內容如H價、吸毒價這種描述，實質上並不是lolita用語，而是閒魚交易的通用用語，不論是三坑還是谷圈或者普通的交易都比較泛用，且最早使用源難以追溯。並且「吸毒價」因為其描述並不是正向描述，是一個非常少見的描述（會被閒魚等平台禁用和諧，折價出售或者低價售出閒魚更多通用的說法是骨折價）。而地球人這一描述則是一個非常泛用的詞，也並非純粹為lolita圈子僅使用的詞彙，同樣為三坑的jk制服圈也在廣泛使用。部分地雷和電波系御宅也會這麼用。痛lo與輕lo則是大陸才有的說法，目前前者說法基本上比較少，後者在海外不作為一種單獨風格或區分（國內也有人抵制該用詞）。
4，誤區6我提及國內現狀差更多是因為去年相關事件導致的誤解、風評等在ACGN圈子內誤解也比較大，同時其作為一個現實真實存在的現象應該被提及。我個人認為這種事不能只提好或者海外不好的地方，畢竟大家本質都是亞文化，在主流社會被冷淡看待為正常現象，萌百作為一個面向國內的百科也不應該不提國內的情況。7可以認為是我個人的吐槽，但是確實這一類工作室尤其在這兩年面臨流量大市場小、倉庫升價、工廠限電以及疫情影響大多數都難以單獨生存。如果認為其言辭並不友善我可以進行修改。關於雙子lolita一話題，則是從《名偵探柯南》中的一集中造成的大量廣泛的誤解因此被認為是一種風格，我認為應該進行中和性的解釋。
5，關於部分人物加入不妥，如原神、明日方舟的角色，其實我並沒有玩過原神。而是認為一個比較火的、角色風格比較多的ip應該存在這一類型/愛好的角色。粗略了看了一眼立繪（可能是非公式）認為可能是lolita裝先增加進來。後續被人指正其實並不是後我也並沒有增加回去。而其餘的大部分人物例如國內區都可以得到一定的查證。三次元代表性人物被刪一點我則有異議：其餘萌屬性詞條代表性的三次元人物無論是真的有關係還是玩梗都得以保留或者建立之初就會寫入，該詞條教母級的人物青木美沙子卻會被以不符合條件刪除一點我則不理解。（謝安然小姐則是另一編輯者所加，我個人認為其理由比較充分，可以保留。同時謝安然和初音未來進行過一定合作並且也是一名ACGN文化愛好者，並不是普通的三次元模特，不應擔心其是否會帶來一定負面影響）
6，關於我修改後新增的內容：歷史沿革相關更多是希望對該條目增加一些對海外與國內該風尚的現狀的了解。同時包括原宿24系目前還沒有詞條，因此這些風格需要一定的考察、重考、補充說明，但我可以保證其確實可查：例如洛麗塔與青文字系的關係等。增加提示牌則更多是希望不要出現我的後塵：見第6點。
7，對其引用的質疑：其參考資料為微信公眾號（非正式、非公式、公信力不明）的營銷/推送類賬號的文章，即使內容比較中性，我個人並不認同。同時使用知乎問題回答鏈接我個人認為，不太行。首先知乎平台其社交環境等原因，相關用戶對三坑愛好者有一定的偏見與既定立場為公認：因此其相關板塊的問題、回答等都容易存在一定的偏見。
而其引用的回答雖然看起來為lolita說話但是其熱度（在該社交平台上的公信力）比較低、問題也和註腳內容：lolita不是cosplay不相關（一個結論和一個漫展有lo娘的現象不應該掛鉤。何況更多人認為lo是cosplay的原因是在於其誇張的裝飾顯得其不是很日常以及一些火爆ACGN作品確實有洛麗塔元素存在）。假設瀏覽的人去觀看其鏈接其餘回答，估計會認為其引用並不正式或理解得更亂等。（沒有說引用知乎與微信公眾號不好的意思，但是知乎也有中性的專欄頁面，微信也有正式的傳媒文章如時尚雜誌《少女主義》的官方公眾號等可以引用。）
另外，洛麗塔裝相關的中性內容也可以從一些雜誌、正式的電視電台節目裡尋得，相關的研究論文也存在（甚至可以從維基百科的日英語言頁面借）。並不存在定義十分雜亂或者極難可考的情況。
8，關於另外該詞條與一詞條哥特蘿莉裝是否存在衝突矛盾：其詞條風格為本詞條時尚的亞種，詞條也有說明。理論來講其萌屬性人物屬於包含關係而非獨立甚至對立的關係，就如雙馬尾有扎在上中下的xp之分。
9，關於地區差異：確實因為信息、流傳程度等。洛麗塔時尚文化在國內與海外存在一定的差異，但其大體依舊是一致，僅存在細微差異，可以在詞條內細說但不應該不提。 --AKD（討論） 2022年1月28日 (五) 23:40 (CST)
- 檢查了編輯歷史，我對編輯歷史裡的幾筆修改感到不解，在此請@珞珝，星海子對相應大幅度增刪稍作說明--From KumoKasumi the Bureaucrat (Talk) 2022年1月29日 (六) 17:30 (CST)
- 檢查到在星海子的討論頁有相關討論，抄送見此Special:diff/5624573/5621334--From KumoKasumi the Bureaucrat (Talk) 2022年1月29日 (六) 17:37 (CST)
- 如我先前討論所述，我的改動內容大部分經詢問lo圈內人士（lo娘）所得，我本人更多作為整理者和抄寫者參與整個條目的重寫，故我就此事詢問了我此次改動的原作者，並將她的回覆抄錄見下：
- 我所寫的用語是lo圈常用語而不是專用語，我不知道您是怎麼理解的，lo圈並不能專門造一些詞彙，真要較真起來連lolita這個詞都不是lo圈自己造的，我不建議您在此過於較真；
- 即使第五音校服參考了一些lolita元素，雨狸並沒有說第五音校服是lo裙，您也說了，第五音校服最終並沒有通過lo店製作不是嗎；
- 您所參考的維基百科本身具有大量錯誤，比如在歐美最流行的風格是甜系而不是哥特系，至少從推特來看甜系返圖遠遠高於哥特系，且海外lolita品牌也是甜係數量碾壓哥特系。況且一些早期的風格在內地完全沒有流行過，比如您所寫的海盜風，哦對，這條您完全寫錯了。當然不是說不能加上一些較為冷門的風格分類，而是某些所謂的風格是可以包含在這三大類風格中的，比如您之前所寫的公主風可以概括為茶會款，茶會款也分甜系和cla系的，基佬裝（王子風）是上衣下褲這類lo裝的總稱而不是一類單獨的風格，我贊成您加入一些小眾風格，但請做好實際的考察；
- 暖暖為lo圈第一設計大戶這句話本身就足夠讓人笑掉大牙，你讓兢兢業業做裙子的商家情何以堪，更何況暖暖官方授權的lo店在lo圈名聲並不算好。身為專業性較強的百科，不應當寫這樣不負責任的補充；
- 如果說薔薇少女的人偶們好歹還有iw和mayla的聯名的話，結合時代背景夏爾穿的是上世紀英國貴族流行的禮服，沒有任何店家於黑執事有過聯名，樞梁也從來沒說過夏爾穿的是基佬裝；
- 當然ACGN在lolita傳播的過程中具有一定的幫助，但是目前的共識就是lolita與二次元無關，無論少女主義相關雜誌也好樹洞也好都明確了這一觀點，某些lo娘穿lo出街被說二次元甚至會生氣。這也是大部分深坑lo娘的共識，不能因為ACGN作品加入了一定的lolita元素就粗暴的將其歸類為lolita，如果按您這樣分類的話那麼漢元素是不是也應當歸類為漢服？因此我認為還是應當以作者的設定為準；
- 由於我本人不編寫萌百，只是因為路過指出您的錯誤，因此我不清楚我的表述是否有誤。哥特蘿莉裝是基於哥特蘿莉這一萌系人物衍生出來對這一萌系人物着裝的統稱，如果之前表述的觀點，二次元人物穿着的洋裝在作者沒有明確表明是lolita的情況下不應當認為哥特蘿莉裝是lolita，兩者的共性是都借用了一部分哥特元素，但其本質，一個是服裝風格，是現實服裝的種類，一個是對於二次元人物着裝的稱呼，這並不是高雙馬尾和低雙馬尾的區分，而是由同一服裝風格結合不同情況衍生的兩種不分支，要知道一個是二次元產物一個是三次元產物，我不知道你為什麼會覺得這倆是一個東西；
- 我很難想象您所謂的對lo圈了解甚廣會寫出之前那樣不負責任的編輯，在我指出錯誤之處您做出的新編輯語氣過於不友善，無論如何，我認為萌娘百科所寫條目應該基於事實而不是圈外人的曲解。我不敢說我本人代表lo娘，但我入坑八年，見證了lolita在國內的發展，至少我應該比您了解的更多。至此我不再做出回復，我本人只是出於無聊恰好打開的您編寫的條目並指出的錯誤，無意與您進行辯論，到此為止吧，如果您繼續覺得您之前的編輯是正確的，那我不做評價，最後重複一下您的編輯被掛到樹洞時那位熱心小姐姐的評價，不穿lo裙的圈外二次元還是少做這種科普向的東西吧。
- 回復全文如上。--Patroller 珞珝 [與我對線] 2022年1月29日 (六) 20:49 (CST)
- 順帶一提，維基百科本身也是共筆百科，同樣不可作為百分之百正確的來源。更何況，zhwp:蘿莉塔風尚頁面衣着風格一節沒有一句話沒有懸掛來源請求模板（ —— ほしみ 2022年1月29日 (六) 20:55 (CST)
- 珞珝的第4點不太準確。AKD加上去的注釋「閃暖lo裝設計第一大戶」是指莉莉斯，並不是指整個遊戲系列暖暖系列，也不是指遊戲的主角蘇暖暖。如果「典型的具有此屬性的角色」指的是穿着喜好，那我認為服裝設計師應該不能算，不然在暖暖系列裡的其他設計了洛麗塔裝的設計師就都可以寫上去了，對暖暖系列這一換裝遊戲系列來說，衣服肯定是第一重要的。莉莉斯究竟是不是閃暖裡面設計洛麗塔裝最多的人，這個問題我沒有統計過，但莉莉斯除了設計洛麗塔裝外，還設計了很多其他風格的衣服。對該遊戲系列來說，個人認為可以參考立繪。我不清楚佑果的立繪算不算洛麗塔裝。我個人認為「洛洛梨」可以寫上去，可是我對洛麗塔裝沒有太過深入的了解，考證後再判斷是否寫入更好一些。當然其他角色也推薦先考證再寫入。再說列表的角色不是全部都添加了分類:洛麗塔裝這個萌屬性。--夜羽と善子（討論） 2022年1月31日 (一) 16:54 (CST)
- (～)補充 @Luoxuchan您詢問的此次改動的原作者，我個人推測對MediaWiki和暖暖系列不了解，暖暖系列作為一個換裝遊戲系列，怎麼可能只單獨偏向設計洛麗塔裝這一服裝風格。以及事實上那條匿名投稿的微博的截圖誤會了MediaWiki的注釋，只截了注釋的部分，「暖暖」那部分被斷章取義了。我僅對第4點發表個人看法。--夜羽と善子（討論） 2022年1月31日 (一) 22:20 (CST)
- 樹洞我看了，如果您只是在認為您在作為lo娘代表說話，在我看來除了指正某一風格其錯字or是兩種並沒有為您站腳的。另外雨狸確實在以前在說有無授權的c服店的時候說過定性會自己做lo，而靈魂印章是lolita店，其宣發海報今天也可以從其遊戲製作組官博尋得，我可沒說不是lo店，換定製店更多是因為造價等原因。還有「我說暖暖設計洛麗塔」一點，您這種扭曲式「轉述」令我震驚。何況我加泠珞進入詞條的原因更多是其私服確實是lo。
維基百科是您加上而非我，是你自己在否定你的引用，既然你認為你的引用不合理，那我無話可說。 揪着引用人物來說看起來只是顯得這個頁面變得比較肥，並且也沒有真的在看到底引用了誰，對於【誤區】、【歷史沿革】等刪除的原因你卻一概不談。 對於二次元內容，萌娘百科作為一個二次元/亞文化為主的百科，並且lolita與acgn文化有相互發展影響這一點確實公認，我也沒認為其發展完全有關並且還附上了其古早歷史沿革。 --AKD（討論） 2022年1月31日 (一) 17:57 (CST)
- 鑑於屬於較為單一的頁面問題，現將討論串移動至頁面討論頁下繼續討論
- 抄送@AKD，珞珝，星海子，夜羽と善子--From KumoKasumi the Bureaucrat (Talk) 2022年1月31日 (一) 22:14 (CST)
我是投稿到lolita樹洞的稿主
我受不了了，所以我來親自跟你汴了
1.我只舉例了幾個你犯的錯誤，除去動漫人物部分添加的過於草率，你寫錯的部分還有很多，以下我會一個一個列出來
2.「痛lo」「輕lo」這兩個詞是來自日本的，輕lo就是soft lolita，代表品牌有jm，etc等。指的是更加方便穿着的lolita種類。痛lo，「痛」在日文里有「被破壞的」的意思此處指的是與lolita不和諧的搭配，比如馬尾，運動鞋等。我們反對的不是這兩個詞本身，我們反對的是將過於接近地球人紗裙的裙子稱之為輕lo
3.廣lo不是lo，廣lo指的是早期山寨日牌，用色丁布等劣質材料製作的裙子，廣lo之所以叫廣lo是因為廣州早期經常舉辦「lolita公主大賽」，嘉賓穿着的衣物也更多的是這種而得名。廣lo與產地無關，廣lo不是lo。
4.「地球人」這一稱呼最早就是來自lo圈，lo娘們華麗的打扮與普通人格格不入，因此自嘲是「外星人」，相對的就稱呼圈外人為地球人，後來「地球人」一詞傳播到三坑及更廣的亞文化圈，其含義也變成了指日常穿着的常服。
5.ACGN文化沒有對lolita產生過大的影響，反倒是動漫中經常出現穿着小洋裝的動漫人物。ACGN對lolita最大的影響就是擴大了lolita在中國的傳播，不可否認ACGN文化確實對lolita的傳播起到了一定的作用，但是lolita是lolita，二次元是二次元，lo裙是小眾亞文化，但不是宅文化，不能因為萌百更多的面向ACGN就誇大ACGN對lolita的作用，確實baby，ap等大品牌都出過與動漫的聯名款，但跟出的其他裙子比起來實在是九牛一毛。
6.我在截圖的時候您的編輯下方就是維基百科的頁面，而且您關於風格的描述跟維基百科十分相似，連錯誤都一樣。西歐最流行的lolita風格是甜系，無論哪個國家，甜系都是主流，不信的話girlism少女革命的微博有更新世界各地的lo娘投稿，ig和推特的lolitafashion詞條都是甜系碾壓哥特系的
7.您寫的那一段lolita的發展史幾乎全篇引用了girlism少女革命的女權與lolita篇，該科普主要講述的是lolita相關的雜誌，對lolita的起源可謂是一筆帶過，既沒有提最早的lo牌pink house 也沒有提milk對lolita起源的影響，既不完整也不客觀。您既然看了這篇科普，那您不應該很清楚lolita跟二次元聯繫較多的情況只在中國有嗎？與您的表述恰恰相反，lolita在國內的發展就是跟日本與歐美不同，就是差異很大。
8.我支持編寫新頁面的小姐姐的觀點，我同樣不認同哥特蘿莉裝＝搞死系lolita，原因不再贅述，小姐姐表述的很清楚。
9.您應該也知道謝安然已經不再是單純的lolita種草機，她的主要身份已經成為了小偶像，她的小粉絲在lo樹洞大有飯圈作風，加之ff14事件讓其在lo圈的名聲有所下降因此在此頁面加她不合適
10.我在樹洞的言論已經很客氣了，我只指出了你的部分錯誤，實際上你編寫的詞條除了引用girlism少女主義的部分幾乎全錯了，由此可見你對lolita的了解僅限於一知半解，請不要帶着您的一知半解編輯錯誤的內容，萌百即使更多的面對二次元也是個百科。
最後我改一下我對您以及您做出的錯誤編輯的評價：對lolita一知半解的門外漢請不要帶着錯誤的信息誤人子弟——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由鈴鐺的大頭菜（討論·貢獻）於2022年2月1日 (二) 01:14 (UTC+8)添加。
- 代為通知討論串的回覆對象 @AKD。同時提醒您，請在討論頁發言結束後使用
--~~~~進行簽名。--Patroller 珞珝 [與我對線] 2022年2月1日 (二) 12:16 (CST)
- @铃铛的大头菜感謝您的編輯和交流，但我發現您在條目中加入的「Lolita文化的起源與發展」一欄中大部分內容直接照搬了其他網站的內容（這裡就不列舉是那些網站了，因為數量實在太多，大多都出現在百度或營銷號一類的媒體），這在萌百同樣屬於不被允許的版權侵犯行為，如果您想要對Lolita文化的發展歷程進行科普，建議自己寫內容，與此同時也請儘量寫得簡潔一些且不要太過「學術」，引用你自己的話「萌百即使是百科，更多也是面對二次元」。--「不成熟的守護神」NekoCocoa 「與吾對話」 「尋吾足跡」 2022年2月23日 (三) 18:50 (CST)