Talk:蔷薇(萌属性)
关于蔷薇的定义
请问对于蔷薇（bara）的错误科普是什么情况，国外搜bara可没有女性的东西。——以上未签名(注)本条留言未签名，留言后请记得用--~~~~签名！的留言由冰雹13（讨论·贡献）于2023年10月25日 (三) 18:37 (UTC+8)添加。
- @写条目的奶糖，暮光简简，咖喱骑士，蟒之蚺，冰雹13 帮你at部分条目编辑者，另外记得签名。--W3jc（讨论） 2023年10月25日 (三) 18:54 (CST)
- @冰雹13建议你在b站等平台搜索含有“蔷薇向”等词汇的ACGN相关内容。根据搜索结果（如果这类内容没被阿b限流的话），可以证明相关要素客观上无法与女性向要素及其业界切割，因此我个人认为其中关于女性向部分的科普不是错误内容。--NaitoNeko✉ 2023年10月25日 (三) 22:04 (CST)
- @写条目的奶糖：请问这个词是来源于B站吗？国外的词不应该去外网查找吗？这个评论块下面的请求删除有我找的资料，以及bara（蔷薇）的术语是来自两本比较出名的男同性恋杂志《bara kei》和《蔷薇族》，甚至还有一本很早期的杂志1950年代《bara》也是男同性恋杂志且均是男性创作，您实在不相信可以自行查找外网的资料的。--冰雹13（讨论） 2023年10月25日 (三) 22:21 (CST)
- @冰雹13
你说得对，但萌娘百科是一款主要面向中文用户的网络百科，而且我说的这个意思是指该词作为意思与BL等同的ACG亚文化用语，也主要在中文圈内使用（跟词汇本身发源地没有关系，就像你在萌百学习怎么写wiki代码也没必要非得因为其是发源地而特意跑到英文维基百科去学），B站的相关搜索结果只是证明该词汇在中文ACG亚文化语境下，等同于女性向元素中的BL部分。--NaitoNeko✉ 2023年10月26日 (四) 12:21 (CST) - @写条目的奶糖：那我就当是在中国ACG文化中的受众大多为女性，并且我也并非是只在维基百科学习，我觉得依然有不适合的地方，比如提示：条目主题不是BL丶耽美丶yaoi，可是第一条简介就是自相矛盾，还有第二段“蔷薇”开始编写的是日本那边本土用语了，首先据我了解ACGN的用法只仅限中国，其次既然编写的是本土用语那别称是耽美就不合适了，我认为那一段可以直接删除，条目改一改。
- @冰雹13
--冰雹13（讨论） 2023年10月26日 (四) 12:45 (CST)
对条目中出现大量女性向词汇表示疑惑
- 请求删除蔷薇(萌属性)页面，对蔷薇(bara）中出现大量女性词汇表示疑惑。
bara（蔷薇）也就是蔷薇向是由男性创作并且为男性服务 原因：YAOI、BL、蔷薇（ばら、BARA）的分别
在日本pixiv网站搜薔薇／ばら不能搜索到男色内容在日本pixiv网站能搜到由男性创作的bara作品,搜不到女性创作的bara作品
“TCAF 24 – Gengoroh Tagame谈论同性恋漫画，'Bara'，BL和Scanlation”。
--冰雹13（讨论） 2023年10月25日 (三) 16:42 (CST)
- @冰雹13：建议您在Talk:蔷薇(萌属性)开启讨论，此种情况应该讨论可能有争议的内容，而非直接删除。-- "C'est la vie." 2023年10月25日 (三) 18:30 (CST)
- @AkatsukiCantabile：问题是错的地方太大，完全是一种东西变成另一种东西，杂志的介绍还好，前面基本上胡乱编了。--冰雹13（讨论） 2023年10月25日 (三) 18:50 (CST)
- (－)反对 删除相关页面内容，原因如下：
- 该萌属性条目及对应分类在数量近三位数的角色条目页面有链入，贸然删除会导致读者查阅困难和后续的分类积压工作问题。
- 由我在#关于蔷薇的定义的回复可知，该属性虽与男性向要素及相关作品有一定联系，但其作为萌属性与二次元亚文化术语的使用，仍更多的体现在女性向作品及其业界当中。因此该条目内应当更多的介绍其在ACG作品当中的应用，而应用该萌属性的已有作品，显然大多数是女性向的。
- 对于你给出的链接，首先根据搜索引擎以及创作常用的标签（tag）来看，搜索“蔷薇”不一定等于搜索“蔷薇向”（参考蔷薇这一消歧义页面的义项）；而在ACG相关创作中，作为术语的“蔷薇向”意思接近于“BL”，作者创作时更多的会打后者的标签，因此个人认为你搜集的资料在论证蔷薇向跟女性向毫无关系方面，是不够全面的。另外我不清楚你认为的“蔷薇向”是一种什么概念。
- 综上，因此我个人认为尽管相关条目仍有改进空间，但介绍女性向相关内容是必须的。--NaitoNeko✉ 2023年10月25日 (三) 22:20 (CST)
- (＋)同意 删除相关页面内容，原因如下：
- 我认为错误的讯息应该及时删除，不应该是内容牵扯的条目多就不删除了。
- 从我回复:@写条目的奶糖以及链接就能知道在bara（蔷薇）贡献上是没有女性创作的杂志等等，也就是没有女性创作的作品历史，建议查找外网有实际历史再来反对我。（如果有记录女性创作的历史，那我心甘情愿认错）
- 由我在外网查找的资料显示bara（蔷薇）=蔷薇向，并没有查找到所谓的术语“蔷薇向”接近BL，根据创作常用的标签（tag）,英语可以搜到且都是面向gay的作品，我用了蔷薇和日文都试过，就算差了向字也应该能搜到一部分男色内容，经过搜索并没有搜到女性创作的男色内容，我认为是@写条目的奶糖了解术语方面不够全面。
- 综上，因此我个人认为要介绍女性向相关内容可以去yaoi和BL丶耽美介绍，没必要在男性向术语里介绍。
- --冰雹13（讨论） 2023年10月25日 (三) 22:45 (CST)
- (ｉ)注意 当前页面并非术语条目。作为萌属性条目，其定义应当是广义的，自然可以包含ACG作品中的解释。—— ほしみ 2023年10月25日 (三) 23:17 (CST)
@星海子:那么请问是国人创的词吗？为什么要看国人理解的？？--冰雹13（讨论） 2023年10月25日 (三) 23:32 (CST)
@星海子:请问您找出的历史是女性创作的吗？--冰雹13（讨论） 2023年10月25日 (三) 23:33 (CST)
- (－)反对 ：
- “蔷薇”一词目前在国内ACGN界中的意思就是条目中解释的意思，并没有问题。
- 作者性别不能说明什么，画男性向作品的女画师也不少。受众才是主要的。
- 在岛国，虽然你列举的词源确实是正确的，但该词并非来自ACGN语义中/并非源于同人文化，而是来自于面向大众中的同的作品，这和条目介绍的方向就不一样了。
- 就算忽略这一条，该词词义也早已产生变化。摘自岛国某同人用语百科网站：“後になればなるほど、少なくとも同人の世界では、やおいや ＢＬ と意味の混濁がなされるようにもなっています。”这甚至已经是几年前的描述了。同样的，百合一词也经过词义转变，现在词义如何也都知道。
- 目前不管是岛国还是国内的同人BL作品有时候还会出现蔷薇意象。
- 该词义的变化与岛国文化变迁有关，上世纪岛国同文化的大众流行度不低（鞭尸喜多川），甚至有多部面向同性的影视作品；但现在大火并不爱看这些，同文化的受众也逐渐向异性转变，这都很正常的。本条目是一个萌属性条目，介绍同人文化中的用法，自然不需要写这么多岁月史书。
- 你百是主要受众是国内的ACGN文化爱好者，抛开受众写条目还不如不写。
—— 
- (☩)意见 由于蔷薇一词的语义存在演变，因此通过合理陈述的方式在条目内指出蔷薇一词的本意以及演变的过程是合理的。同时由于萌娘百科是中文为主的ACGN站点，故内容陈述应以中文ACGN圈内的主要理解进行介绍，这也是合理的。但是变成二极管，只表述某一方而删除另一方的描述是不合理的，如果您愿意，建议您可以在条目开头起一个“起源”及“演变”等段落，对语源及演变进行描述@冰雹13--FromUnKa the Bureaucrat (Talk) 2023年10月25日 (三) 23:57 (CST)
(－)反对 @秋园世界:
- “蔷薇”一词在国内是这样的状况，我认为是中国人理解到一个相似的词就概括所有导致的。
- 作者性别可以说明他了解男性的动作和画风，画男性向bara作品的女画师我还真没怎么见过，一般都是写的BL作品吧，因为真gay基本不会喜欢这种画风，喜欢女性创作的作品一般可能是“双性恋”。这个Bara的受众基本都是男性而不是女性，也可以被称为gei komi。
- 国外bara（蔷薇）受众基本都是男性,词义来源前身几本杂志也都是说面向男性的杂志当时也受同性恋们的欢迎，也没看见多少女性创作者把自己的作品称为bara类。
- 你说的早就变了，那么请问为何国外和中国的词义还是完全相反的，港澳台却还是保持国外的词义（即便是日期比较近的科普），并且bara（蔷薇）作品从一开始的只有写真集内容到《蔷薇族》杂志里就已经有ACGN的作品了，只不过别人有自己的专业词句。
- 不管是BL还是女性创作的同人也只是用的是花本身的含义跟二次的Bara并不相关。
- 你说受众，国内Bara（蔷薇）我就当是受众大多为女性，那我是否可以说BL不止女性向了，也有男性向，毕竟我加了个腐资源群，1600的群3就有800多人是男生。
- 真要说也是仅限于中国大陆的演变，那你们又是这么理解的，那确实没毛病。--冰雹13（讨论） 2023年10月26日 (四) 00:33 (CST)
- 但该词的使用广泛程度是不可否定的，并且我个人认为这属于原义在ACG亚文化语境下的延伸，而且词汇及其含义在不同语境下的变化在各个文化中都属于正常现象（比如一个词的本义和在某个圈子内作为黑话等的延伸含义），从古今来看也有不少延伸义逐渐盖过本义的例子。既然有广泛使用且指向明确，为何不介绍呢？
- “喜欢女性创作的作品＝双性恋”这一观点站不住脚。首先对男性动漫角色的美型化加工不等于泥塑（即故意画得非常女性化），另外喜欢看什么类型的作品也不一定跟本人取向挂钩。我喜欢玩Galgame并且最近沉迷蔚蓝档案还天天对着学生们发癫，能说明我一定是女同吗？我同时也喜欢玩N+C社的BL游戏，也能说明我取向是男并且喜欢猎奇鲨人吗？另外“真gay不会喜欢这种画风”这种说法也过于绝对，我关注的几位介绍BL向作品情报视频博主也是男性，并且其中也有人的已公开恋人为男性。综上，你的说法站不住脚。
- 这点参考上述关于中文语境内使用的说明。不想重复说了。
- 第一请给出来源，第二参考对第三项的回复。
- 不会用搜索引擎导致的.jpg
- 女性向ACGN+作品的定义里包括BL，但有男性观众（腐男子）也很正常，参考我对第二项回复的个人距离。我也认识不少玩Galgame的女生，能说明Galgame是面向女性的游戏类型吗？另外群聊之类组成的社群具有主观选择性，单个群的现象不等于所有相关群聊的现象以及公式。←参考某将迎来两周年的萌百相关事件
--NaitoNeko✉ 2023年10月26日 (四) 12:48 (CST)
@写条目的奶糖:
- 抱歉确实说的太绝对，喜欢女性创作的BL类只有少数gay会喜欢，BL也不是没有男性创作者，因为女性画的普遍都是偏美型的。
- 以及男性向的同性恋作品是有写面向gay的，粉丝的成分组成一般都是男8~9比1~2女，具体你可以看camp buddy游戏贴吧里有投票贴，还有Full Service的贴吧，以及龙脉R和东京放课后。
- 如果你真了解过gay群体就会知道，并且我本身就是这群体的人，接触过的gay比你见的多了。
- 我加的那个腐资源群普遍是都吃的，且问他们也是对恋爱持有双性恋的特点，比如男女无所谓啊之类的，难道不能证明是双性恋？真gay可以说是欣赏女性的美，但绝对不是性取向无所谓。
- 如果你说的是不会用搜索引擎是国内那确实。如果说的是国外请给链接，我看看国外“蔷薇”“蔷薇向”能搜到什么女性向作品，具体是二次Bara的含义还是花的含义。
- 女性玩BL不是以磕CP为主吗？如果你要代入那你还能称之为BL爱好者或者腐女吗？gay玩同性恋游戏就跟女性玩bg游戏有相似的意思，但更加硬核。
- 碧蓝档案是一般向的作品，至少我天天看男的发癫，Galame不了解暂不评价。
--冰雹13（讨论） 2023年10月26日 (四) 13:04 (CST)
- (…)吐槽 （非偏见）说老实话我还是第一次在腐圈里看到男版桂美美，给我整不会了（躺）。
- 另外本条目介绍的玩意就不是你说的那玩意。你说的是来源于txl杂志、面向txl圈的，列出的资料也都是txl方向的，而本条目写的是同人用语、面向ACG腐圈的，我列出的一句也是来自日本同人用语网站的资料。如果你想写txl用语，那我觉得这根本不符合收录方针，或许你应该去中维写（前提是你能找到符合中维引用标准的资料）。（是不是该说萌娘百科不是txl百科）
- 蔷薇在岛国网站资料很少，这里拿作为反义词的百合举例。以前的百合和蔷薇同源，发行的刊物也是面向txl的，但现在的百合完全不同，发行的刊物如comic百合姬等受众也主要是男性，虽然有女性购买但也不是同。——
@秋园世界:百合我不知道，但是好像在中国ACGN文化里也是女性向。 腐男其实也蛮多的或者说南通+腐男多，中维已经有了不用我去写（最多添几个引用资料），南通遇见喜欢的购买力也相当惊人，比如我上面举例面向gay的游戏。 “蔷薇”我看见英维写的蛮详细的历史不少，还有其他的漫画维基等等。 --冰雹13（讨论） 2023年10月26日 (四) 14:14 (CST)
- ……虽然但是，百合很少被认为属于女性向，否则也不会有人提出“男性向百合”和“女性向百合”的说法，见Talk:百合(萌属性)。以及，我个人认为两个用语的情况其实有很多共通之处，可以参考一下。-- "C'est la vie." 2023年10月26日 (四) 17:42 (CST)
- 百合在中国ACGN文化里几乎完全是男性向的，这点但凡看过点百合作品都知道（其实蔷薇也一样）。另外中维的那个条目三个来源没一个是可信来源，其中一个来源甚至以英维和我上面引用的那个同人网站为参考资料（就这样甚至都没看到我上面引用的那句，属于是属于是了），另外我甚至搜到了湾湾那边带有题目里就带有蔷薇一词的分析女性喜爱BL作品的论文。英维更搞笑，花了大篇幅写2000年前的事情，且涉及同人创作的部分少得可怜参考资料还有些呃呃。所以一个日文语源的词，为什么不在日文语境下搜索呢？另外已经强调过很多遍了，蔷薇作为同人用语和txl用语不是一个意思，这里介绍的国内使用的同人用语。而且你的经历多少有些幸存者偏差了（有一种在教堂里问大火信不信教的美），要这么说日本还有不少写腐男子的bg漫画呢。总之你列的所谓依据对本条目而言都不怎么站得住脚。——
- @冰雹13 建议阁下在讨论版发言时先完全整理好自己的措辞再发表讨论，可能的话先预览一下自己将要发表的内容，尽量不要多次修改自己的发言。-- 睡不好的猫心爱
「拉下神坛」「抓他把柄」 2023年10月26日 (四) 18:10 (CST) - (＝)中立 @冰雹13 我是路过的，个人建议求同存异，您可以在条目里面添加介绍男同和腐男视角下的“蔷薇”内容（ACG范围内），专门设一个子标题，内容可以多一些，同时保留原有的女观众视角。比如楼上AkatsukiCantabile举例的“百合(萌属性)”条目内有“日本”、“中文圈”、“余谈”等，您也可以仿照找一两块区域，这些都可以成为适当分开说明和缓冲的空间。--蓝色7号（讨论） 2023年10月26日 (四) 18:18 (CST)
- @秋园世界那为什么日本Pixiv网站只能搜到筋肉或者福瑞，都是些面向男性的画风。--冰雹13（讨论） 2023年10月26日 (四) 18:30 (CST)
推特也一样能搜到--冰雹13（讨论） 2023年10月26日 (四) 18:44 (CST)
路过。语言特别是网络语言是会在短短数年内发展变化的，您应该观察到中文网络上的emoji已经赋予了相比几年前丰富得多的衍生含义。您可以参考本站以下介绍关于原始面对txl向的作品以得出当前在本站对此的主流描述：仲夏夜的淫梦 ，比利海灵顿 ，冲绳奴隶岛。希望可以帮到您。--Legend frog 2023年10月26日 (四) 18:48 (CST)
- @Legend_frog：最后一个画师我看过，我记得以前是yaoi后面转赛道了。--冰雹13（讨论） 2023年10月26日 (四) 19:09 (CST)
这里做一个我个人力所能及范围内（目前没有条件，请那位别再惦记那什么外网资料了，不然多少有点儿为难人）能收集到的相关资料的整合以及最后一次有关相关论点的总体回复。不想艾特人也不想复读了，这件事能尽量风平浪静地过去就好。提前为我可能有点儿冲的语气道歉，耐心实在不够用了。
相关术语条目我预计会在只有十几天的寒假发起相关讨论，并抽空进行一轮概念定义方面的更新。
首先来看个人在两个在中文使用者中使用程度较为广泛的平台的搜索结果。因为这类产出总所周知会被限流，不保证游客状态下搜索结果与截图无异。
| 相关搜索结果截图（无关部分已打码） | ||
|---|---|---|
 B站按默认综合排序的搜索结果，个人能够认出的被公认为女性向的BL游戏作品用橙框标出，提及BL相关女性向ACG次文化词汇的部分用红框标出。  显然，图中有标记的ACG相关视频封面占多数。因此可以证明“蔷薇”“蔷薇向”词汇在萌百面向的用户群体中，意义等同于女性向宅文化词汇的“BL”。 |
 在LOFTER（中文用户圈内较知名的博客平台，画师等同人作者用户较多）的标签（Tag）搜索结果，可以看到关联的标签出现了“BL游戏”这一女性向ACG作品术语。（另外几个搜索结果应该是全职高手的BL向同人CP相关标签，此段搜索结果与论题无关） | |
以及ACGN作品中以蔷薇为意象代指、暗示BL元素的例子：
- BL游戏《蔷薇树上蔷薇开》（作品名称显而易见）
- BL游戏《学园帅哥》中的设定“私立蔷薇门高中”（该虚构学校是男校，且作品本身就有恶搞与neta元素，因此可以认为是作者刻意为之）
- 游戏《PS2新世纪エヴァンゲリオン 钢鉄のガールフレンド2nd》渚薰路线台词（参考视频-00:04处（开幕雷击注意），该游戏整体非BL向但该路线是BL线）
另外有关“有女性参与制作的Yaoi向ACGN作品”，个人找到的资料是游戏会社Parade“初期的作品定位被认为介于女性向与男性向之间”（见知乎上的相关资料），但相关游戏作品仍被列进了日本的BL游戏相关排行榜中。综上。
论点依旧：已经有类似条目，看受众如何使用，善使用搜索引擎，且注意收录范围。另外站外有用户反映，导致该讨论发生的几笔编辑内容疑似全文抄袭自中文维基百科；至于是不是真的，我暂时因为没条件亲自查证而蒙在鼓里。如果是真的话那就更不能添加了。--NaitoNeko✉ 2023年11月4日 (六) 22:39 (CST)